A közvéleményt mérgezik

Az orosz–ukrán háború idején élesen megmutatkoztak a visegrádi országok – pontosabban Magyarország és a másik három ország – közötti kül- és belpolitikai választóvonalak. Csehország, Szlovákia és Lengyelország fegyverrel, illetve lőszerrel támogatja a hazájukat védő ukránokat – a magyar kormány erre nem hajlandó. A polgárok igyekeznek minden segítséget megadni a menekülteknek, de a kétmillió embert befogadó lengyelekre kiváltképp mint példaképre tekintenek világszerte. Daniel Fried veterán amerikai diplomata az ottaniak büszke megfogalmazását idézi: „Lengyelország a világ legnagyobb humanitárius civil szervezete.” Mi van emögött, és milyen a kelet-európai helyzet Lengyelországból nézve? Erről kérdezzük a térség szakértőjét, Michał Kacewicz újságírót és politikai elemzőt, aki könyvet írt az Euromajdanról és a donbászi háborúról, életrajzot Lukasenkáról és Putyinról. Jelenleg a varsói belarusz és orosz nyelvű tévéállomás, a Belsat kommentátora.

– A lengyel kormánypárt legfontosabb politikusáról, Jarosław Kaczyńskiról tudjuk, hogy tüntetően ukránbarát; az Euromajdan idején, még ellenzékben, a lengyel politikusok közül elsőként jelent meg Kijivben, most pedig elkísérte Morawiecki miniszterelnököt az ostromlott városba. Hogyan dolgozza fel ő és híveinek sokasága, hogy legközelebbi harcostársa az EU-ban, Orbán Viktor viszont feltűnően jó viszonyt ápol Putyinnal, és a Kreml politikájához igazodik?

– 2014-ben, tudja, én is ott álltam Ukrajnában, a Függetlenség terén, amikor Kaczyński ott volt az első sorban. Szerintem e pillanatban Orbán magatartása súlyos gondot jelent számára. A Jog és Igazságosság párt, azaz a PiS politikusai hivatalos szinten azt mondják, hogy Orbán más szemléletet képvisel, más szemszögből nézi Ukrajnát, a magyar érdekek állnak a politikája fókuszában, míg Kaczyńskinak Lengyelország érdekei a fontosak, és ez megérthető. De úgy gondolják, Orbán megengedheti magának ezt a politikát, mert Oroszország nem úgy kezeli a magyarokat, mint Lengyelországot. Legalábbis így próbálják magyarázni. Kaczyński kétségtelenül meg van győződve, hogy Lengyelországnak az úgynevezett Jagelló-politikát kell követnie, aminek lényege, hogy az orosz imperializmus megfékezése érdekében támogatni kell az olyan országok függetlenségét, mint Ukrajna vagy Georgia. A PiS politikusai szerintem lassanként rá fognak ébredni, hogy Orbán nem szövetségesük ebben a helyzetben, különösen mert Putyin számukra most halálos ellenség. Természetesen vannak néhányan a pártban, akik úgy gondolják, Orbánnak lehet némi független mozgástere, és az európai ügyekben a szövetségesük is lehet, mert, egyszerűen fogalmazva, ugyanabban a cipőben járunk, például a költségvetési ügyekben. De a biztonsági kérdések, a NATO, az Oroszországhoz fűződő viszony nem ilyenek.

– A lengyel közvélemény túlnyomó többségében ukránpárti. Vannak-e nézeteltérések a politikusok között? A magyar nacionalizmus sérelmi jellegű, de a lengyelek hogyan tudják túltenni magukat a történelmi sérelmeken?

– A lengyel vitákban nincs ilyen sérelmi faktor, nincs megfelelője a magyar poszttrianoni érzelmeknek. Van nosztalgia például Lviv iránt, ami lengyel-zsidó, lengyel-ukrán, lengyel-örmény városnak mondható, főleg az olyan családokban, amelyeknek a gyökerei az egykori Lengyelországnak erre a területére vezethetők vissza. Lengyelül Kresy ennek a keleti határvidéknek a neve. A déli fele ma Nyugat-Ukrajnához tartozik. De ezek az érzelmek nem olyan erősek, mint amelyek a magyarokban élnek Erdély iránt, mert az ukrajnai lengyel kisebbség nem olyan jelentős. Ami a volhíniai mészárlás emlékét illeti…

– Amiről 2016-ban hatalmas visszhangot keltő filmet mutattak be, lapunk is írt róla…

– …ez és az 1945 előtti lengyel–ukrán viszony főleg az utóbbi években jelen van mint vitatéma, mert 2014 után az új ukrán kormányzatnak volt néhány olyan lépése, amit hibának is nevezhetek: megpróbálták dicsőíteni az Ukrán Függetlenségi Hadsereget – az UPA-t –, utcák kapták meg Sztepan Bandera vagy Roman Suhevics nevét. Ez problémát jelentett Lengyelországban, mert a lengyel és az ukrán történelemszemlélet ütközött, de a súrlódások abbamaradtak Zelenszkij hivatalba lépése után. Napjainkban ez nem zavaró tényező a lengyel–ukrán viszonyban. Köszönhetően a média munkájának és annak, hogy a politikusok ma nem akarják felszítani ezeket az emlékezetpolitikai ellentéteket, Lengyelországban a nagy többség úgy fogja fel, hogy az ukránok egyszerűen patrióták, nem olyan radikális nacionalisták, mint az orosz propaganda állítja. Az ukránokkal szembeni sérelmi viszonyulás, történelmi neheztelés csak marginális nemzeti radikálisokra jellemző Lengyelországban, amilyen a Konfederacja nevű törpepárt vagy némely, még szélsőségesebb, parlamenten kívüli csoport. Ezek a csoportok az orosz propaganda hatása alatt állnak, az ugyanis nagyon agyafúrt, és jól rezonál a lengyel nemzeti radikálisok témáira. Veszélyes jelenségek ezek, de kiesnek a fősodorból.

– Lengyelország kormányzata a legkeményebben oroszellenesek közé tartozik, Kaczyński például Kijivben bejelentette, hogy a legközelebbi NATO- csúcson javasolni fogják békefenntartó egységek küldését Ukrajnába, s teljesen meg akarják szüntetni az orosz energiahordozóktól való függést. Tekintettel erre is, mennyiben számol a lengyel kormány és a közvélemény az ország elleni orosz–belarusz támadással, és ön szerint mekkora ennek az esélye?

– Nem ismerem a békefenntartó misszióra vonatkozó javaslat részleteit, ez Kaczyński ötlete, meglepett bennünket, ahogy mindenki mást a NATO- ban és Európában. Én úgy gondolom, hogy Lengyelországra és az egész Nyugatra rendkívüli fenyegetés nehezedik napjainkban Oroszország részéről. Nehéz azonban felmérni is, mekkora a forró háború veszélye. 2022 februárja előtt a legtöbb lengyel szakértő úgy gondolta – meg kell vallanom, én is –, hogy az Ukrajna elleni háborúnak nagy az esélye, de igazából csak korlátozott katonai inváziót feltételeztünk, például a Donbászban; ezt tartottuk a legvalószínűbb forgatókönyvnek. Nem olyan általános, kiterjedt háborút, aminek most vagyunk a tanúi. Éppen ezért ajánlatos a legrosszabb forgatókönyvvel is számolni. Úgy gondolom, most ennek is nagy a valószínűsége.

– Mi lenne a legrosszabb forgatókönyv? Lengyelország a NATO kulcsfontosságú tagja, érvényes rá a kölcsönös védelmet előíró 5. cikk, Moszkvának sokkal nagyobb erővel kellene szembenéznie, mint Ukrajnában.

– Azt hiszem, Oroszország – Belarusszal együtt – hamarosan más megoldást alkalmazhat a Lengyelország elleni támadásban. A közvéleményt, a közbeszédet próbálják megmérgezni propagandajátszmákkal. Ez például az ukrajnai menekültekkel lehet kapcsolatban, azt szuggerálhatják, hogy a befogadásuk súlyos gondot okoz majd. Vagy az arra fogékony lengyelekkel elhitetik, hogy nagyarányú háború jöhet, mentális megadásra késztetve őket. Folyamatosan arról akarnak meggyőzni bennünket, hogy nagyon gyengék vagyunk, nincs értelme hadakozni Oroszország ellen, aminek akkora az ereje, hogy egy háborúban semmi esélyünk sincs vele szemben. Vagy például megpróbálják elültetni a meggyőződést, hogy egyik vagy másik politikusunk orosz ügynök. Az ellenzékből Kaczyńskit és a PiS-t vádolják ezzel, a közszolgálati, azaz PiS-televízió viszont az ellenzéket vádolja ezzel. Mindez számomra egyértelműen az orosz szpecialnaja propaganda játszmáinak része. Vagy arról akarnak meggyőzni, hogy az USA, az EU, a NATO nem szövetségeseink, hogy kiélezett helyzetben el fognak árulni bennünket. Ez nem más, mint ellenünk folytatott orosz hadviselés. Nem pusztán propaganda, hanem háború. Ezekben a hetekben azt láthatjuk, hogy az orosz hadsereg nagyon gyenge. Egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban Oroszországnak nem lenne esélye a NATO-val szemben, de a kommunikációs hadviselésben nagyon kifinomultak az eszközeik. És azt sem zárom ki, hogy talán, szélsőséges esetben Oroszország katonai provokációt vet be Lengyelországgal szemben. Például rakétát indítanak el lengyel területre, aztán közlik, hogy egyszerű tévedés volt. Ily módon próbára tehetik a NATO-n belüli szolidaritást, és ha a NATO nem cselekedne, azt mondhatják, hogy a szövetség magára hagyta Lengyelországot. Miközben egy közönséges háborúhoz Oroszország gyenge, ez kiderült Ukrajnában, ahol iszonyú veszteségeket szenvedtek.

– Most a Nyugat egységesen kiáll Ukrajna mellett, de én úgy látom, a színes forradalommal felérő 2020-as belarusz tiltakozási hullámot nem támogatták kellőképpen, úgy is mondhatnám, elárulták, hagyták, hogy Lukasenka diktatúrája újra stabilizálódjon, és ez most bosszulta meg magát, amikor az oroszok Ukrajnát Belarusz felől is támadják.

– A lengyelek erőteljes szolidaritást mutattak a belarusz tiltakozó mozgalommal. Ugyanakkor nálunk és egész Európában nagyon is tisztában voltak azzal, hogy az ottani helyzet egészen más, mint Ukrajnában volt a 2014-es forradalom idején. Lukasenka rezsimje sokkal erősebb volt, és maga mögött tudhatta az orosz támogatást. Nem volt kétséges, a Kreml nem engedi, hogy Lukasenka megbukjon Janukovics módjára. Egyértelmű volt, hogy Belaruszban sokkal inkább Oroszországgal kerülnénk szembe, mint annak idején Ukrajnában. És sokkal gyengébb eszközeink voltak a fehéroroszok segítésére. De én úgy látom, nagy hiba a Nyugat részéről, hogy megijedt, és nem merte jobban támogatni a társadalom demokrata részét – nemcsak Belaruszban, de Oroszországban is –, úgy, mint Ukrajnában vagy Grúziában és más országokban. Ez éppolyan fontos volna, mint a fegyveres támogatás a háborúban. Súlyos hiba volt, hogy két éve nem tettünk meg mindent a belarusz forradalom támogatására.

– Milyennek látja a visegrádi együttműködés, az egész térség és benne Oroszország jövőjét a háború után?

– Sok minden függ a magyarországi választások eredményétől, de úgy látom, Budapest és Varsó viszonyában gyengül a bizalom, és egyre több lesz a probléma. Lengyelországban elsőrendű fontosságú kérdés, hogyan állítható meg Putyin, hogyan támogassuk a függetlenségéért harcoló Ukrajnát, de úgy látjuk, Orbán számára ez nem annyira fontos, mint a gazdaság, a Putyinnal folytatott üzletelés. Úgyhogy szerintem a visegrádi formátum ennek a helyzetnek a vesztese lesz. Lengyelország szoros viszonyt tart fenn a balti államokkal, különleges kapcsolat fűzi az USA-hoz, de olyan országokhoz is, mint Románia. Ezért a szövetségi kapcsolatok architektúrája lényegesen meg fog változni a háború után. De mondom, ez attól függ, lesz-e Budapesten politikai változás – vagy nem. Ami Oroszországot illeti, azt hiszem, hosszú időre nagyon elszigetelt marad. Persze a Kremlben is történhetnek változások, de nem remélek sokat. Az orosz gazdaság össze fog omlani, efelől nincs kétség. Kína segíti Oroszországot a túlélésben, de alaposan megkéri az árát. Oroszország nagyon szegény lesz, elveszti befolyásolásra használható eszközeinek nagy részét Európában, sőt az egész Óvilágban. A magyar kormányzat például arról beszél, mennyire fontosak a jó üzletek, hogy milyen fontos Oroszország mint gazdasági partner. Szerintem roppant nagyot csalódnak majd a háború után. De az elkövetkező években Nyugat-Európa is leválik lassanként az orosz energiaforrásokról.