Ungváry Krisztián: Arcpirító hazugság, hogy a kormány ne lett volna oroszbarát

Pusztító lett volna az uniós válasz, ha Orbán Viktor egyedüliként nem szavazta volna meg az Oroszország elleni szankciókat – mondta a hvg360-nak Ungváry Krisztián történész, aki szerint Putyin nem számított ilyen egységes fellépésre. Ungváry szerint az agresszor kezében vannak még kártyák, arra számít, hogy orosz érdekből nő a széthúzás. Meddig tarthat a háború? Mi jön azután, ha az orosz hadsereg elhagyja Ukrajnát? Interjú.

hvg360: Fideszes politikusok azt hangoztatják, csak a sajtó találta ki, hogy a kormány oroszbarát lett volna, ez nem is igaz, itt szimpla üzleti kapcsolatról van szó. Az elmúlt 12 év alapján ön szerint lehet oroszbarátságról beszélni, vagy tényleg csak gazdasági együttműködés volt?

Ungváry Krisztián: Ez olyan arcpirító hazugság, hogy nem is értem, hogy merik megtenni. A közmédiában – amely alapvetően a kormány szócsöve – az elmúlt 12 évben gyakorlatilag nem hangzott el Putyinnal kapcsolatos kritika és a Megafon egyik influenszere február elején még arról írt, hazaárulás, ha egy magyar politikus Ukrajnát támogatja.

A cikk címét később módosították, de a lényeg attól még az, hogy miközben az Európai Uniót a plakátkampányoktól kezdve a legválogatottabb módon kritizálta a kormány, addig egy tulajdonképpen fasisztoid jellegű rezsimmel szemben a kritika legcsekélyebb mértékét sem engedte meg.

Nem lehet arról beszélni, hogy csak üzletelt volna vele, ennél sokkal több történt: megszerettették Oroszországot és Putyint. Ez egyébként a kormánypárti média, illetve a közösségi platformok kommentszekciójában teljesen cáfolhatatlanul látszik.

Magyarországon egy réteg úgy tartja, hogy Ukrajna miatt tört ki a háború, ők a hibásak.

Itt látszik legjobban a kormánypropaganda hatása. Európában legfeljebb Szerbiában ilyen magas Oroszország népszerűsége, és ez a legélesebb cáfolata a kormánypárti hazugságnak.

Magyarországon folyamatosan erodálták a demokráciát, a demokratikus intézményrendszereket azzal, hogy Putyin Oroszországáról csak jót mondtak, mindenki másról meg szinte csak rosszat.

A határon túl sokkal rosszabb a helyzet, az ottani médiában olyan elképesztő mennyiségű az oroszokat támogató szemlélet, hogy az már lejáratja Magyarországot. Csak bízhatunk benne, hogy mondjuk egy román olvasó nyelvi okokból ezeket nem érti meg.

A kormány mostani kommunikációjából, cselekvéséből milyen következtetést von le? Orbán Viktor is megszavazta az uniós szankciókat (pénteken azt is támogatta, hogy az unió 5 év alatt megszüntesse az orosz energiafüggőséget), kis késéssel elítélte az orosz agressziót, ugyanakkor vannak, akik szerint még mindig próbált Putyin felé is gesztusokat tenni.

Orbán Viktor politikailag nem engedhette meg magának, hogy ne álljon be a sorba, hiszen azzal nevetségessé és a nemzetközi színpadon vállalhatatlanná vált volna. Az EU-ban most példa nélküli az egység, amit tovább erősített volna, ha Orbán egyedüliként ellenkezik. Az pusztítóvá tette volna a választ az áruló számára.

Ettől még ne legyünk optimisták, hiszen saját maga nevezte a rendszerét illiberálisnak, ami több ponton is a putyini rendszer másolata, csak kevésbé erőszakos.

Ebből következően Orbán nem fogja kicserélni a rendszerét egy nyugat-európai típusú liberális demokráciára, mert nem ez volt a politikai célja.

Sajnálatos, hogy az EU eddig nem tudta elérni ezt a cserét, és kérdés, hogy akarja-e ezt egyáltalán.

Miért vannak kételyei az Unióval szemben?

Ahhoz képest, hogy 12 éve működik és legalább 10 éve szárba szökkent az illiberális rendszer, a beígért uniós szankciókból semmi sem valósult meg.

Ha a sebesség nem változik, az azt mutatja, hogy az EU béna kacsa. Az más kérdés, hogy a mostani tapasztalatok alapján akár lehet nagyobb politikai elszántság is arra, hogy egy Putyin-klónt hosszú távon kiiktassanak az európai közösségből.

De most van itt az ideje a magyarokkal vagy lengyelekkel szembeni uniós fellépésnek? Nem az egység most a legfontosabb és az, hogy oroszellenes szankciók szülessenek?

Most van itt leginkább az ideje. Magyarországon ugyanis az égvilágon semmi nem múlik: kit érdekelt volna, ha tegyük fel, azt mondja, hogy nem hajlandó fegyvereket szállítani Ukrajnába. Az EU-nak van elég kapacitása arra, hogy oda szállítson fegyvert, ahova akar.

A kérdést inkább úgy tenném fel, hogy megengedhető-e azok bevonása az ostromlott vár védelmébe, akik állandóan a támadók felé kacsingatnak és velük üzletelnek.

Azért nem csak Magyarország üzletelt a támadóval.

Átvitt értelemben mondtam az üzletelést. Mindenki üzletelt a támadóval – ez is az egyik alapprobléma –, de a többi uniós ország részéről ezek jellemzően az energetikára korlátozódtak, és nem a politikai termékek importjára.

Orbán ugyanis azt is „vásárolt” Putyintól, és ez megengedhetetlen.

Francoise Thom Oroszországgal és Szovjetunióval foglalkozó történész, a Sorbonne tanára tavaly év végén arról írt, hogy Putyin zsarolta, gyengének tartotta a NATO-t és az USA-t, úgy érezte, most bármit megtehet. A mostani NATO, amerikai és EU-s lépések után még mindig gyengének tűnnek Putyinnal szemben?

Nem vagyok abban a helyzetben, hogy megítéljem, mennyire gondolkodik racionálisan Putyin, de az biztos, hogy ilyen szintű egységre nem számítottak az oroszok.

Emiatt feltehetően korrigálni fogják az Unióról kialakult képüket. A baj az, hogy az orosz politika nagyon sok pénzt költött az Európai Unió egységének aláásására, és az Európa-ellenes, euroszkeptikus pártok még nem szűntek meg.

Az Egyesült-Királyságot ki lehetett léptetni az EU-ból, és nem lennék meglepve, ha komoly orosz titkosszolgálati pénzek is rendelkezésre álltak volna a néphülyítés finanszírozására. Még az is lehet, hogy a Brexitet végig vivő „hasznos idióták” kapcsolatban voltak az oroszokkal.

Szóval egyáltalán nem lehet azt mondani, hogy az oroszok minden kártyájukat kijátszották volna már.

Legtöbben az atomtól félnek.

Az az utolsó kártya, viszont nagyon nyomasztó felismerés, hogy ma már semmit sem lehet halálbiztosan kizárni.

Az atomháborút megelőző lépésként el lehet képzelni, hogy felrobbantanak repülőket arra hivatkozva, hogy azon fegyvert szállítanak, vagy szabotázsakciókat kísérelnek meg katonailag releváns objektumokban.

Milyen gépeket és melyik országban lőhetnének le az oroszok?

Bízom abban, hogy ez nem valósul meg. Carl von Clausewitz porosz hadtörténész azt mondta, a háború a politika folytatása más eszközökkel. Ezért először is definiálni kell a politikai célt, majd ahhoz rendelni az eszközöket.

Ha az a politikai cél, hogy a Nyugat ne tudjon fegyvert szállítani Ukrajnának, akkor ezt a szállítási útvonalak és eszközök kiiktatásával lehet megvalósítani, adott esetben fedett akciókkal.

Ahogy az Osztrák-Magyar Monarchia trónörökösének lelövésére 1914-ben, úgy erre is nagyon nehéz lenne nem hadüzenettel vagy hadüzenet nélküli katonai ellencsapással válaszolni. Eközött és a klasszikus háború között már nagyon-nagyon kicsi lesz a távolság.

De mindezt megelőzheti a Fidesz és a hozzá hasonló pártok – Janza pártja Szlovéniában, Salvinié Olaszországban, Marine Le Pené Franciaországban vagy a román szélsőjobboldal –, illetve a megvesztegetett vagy megzsarolt politikusok további befolyásolása Oroszország által.

Rávehetik őket arra, hogy az Oroszországban előállított rémhíreket terjessze az adott ország állami médiája, például a kifejezetten oroszok ellen kifejlesztett biológiai fegyverekről szóló hírt, amely képtelenség, de biztos, hogy el fog jutni a magyarok egy részéhez is.

Esetleg még több olyan aktív intézkedés fog történni, ami alkalmas az uniós országok összeugrasztására. A magyar-román konfliktus folyamatos élezése például Oroszország abszolút első számú érdeke. Az úzvölgyi temetőtől elkezdve számos olyan eset volt, aminél közelről megnézve feltűnik a nem egészen természetes kiindulási pontja. Látszik, hogy nem egy spontán akcióról van szó, valaki rászervezett embereket, propagandát.

Ezen a téren nagyon sok hasznos idióta van az EU-ban, Magyarországon különösen…

Donald Tusk Orbán Viktort is annak tartja.

Alábecsüli Orbán Viktor politikai képességeit, aki szerint nem látja át az egész problematikáját. Szerintem nagyon pontosan tudja, hogy mit csinál, csak nem éppen teljesen alaptalanul eddig azt látta, hogy az EU béna kacsa és mindent lehet.

Az más kérdés, hogy megvadított választókkal a háta mögött előbb-utóbb kényszerhelyzetbe kerülhet ugyanúgy, mint Nagy-Britanniában a Brexit-pártiak.

Ők valójában nem akartak kilépni az EU-ból, a hazugságok hangoztatásával csak szavazatokat akartak szerezni, és örültek volna egy 49 százalékos végeredménynek, mert akkor folyamatosan hivatkozhattak volna arra, hogy ők tudják a „megoldást”, de a többség nem hagyja nekik. Erre ráfaragtak, viszont ez még évekig nagyon sokba fog kerülni az angoloknak.

Magyarországon is elképzelhető egy olyan politikai közhangulat, mikor a választók jelentős része azt mondja, Amerika ugyanolyan rossz, mint Oroszország, mégse tartozzunk a nyugati szövetségi rendszerbe, mert ők csak kizsákmányolnak bennünket.

Ennek semmi köze a racionalitáshoz, de megfelelő szervezéssel ezt a hülyeséget el lehet hitetni annyi emberrel, ami egy népszavazás sikeréhez elég. Azok a kommentek, amelyeket az orosz agresszióval kapcsolatban kormánypárti oldalakon olvasni lehet, eléggé rémisztően mutatják, hogy már most mennyien elhiszik ezt.

Ha a magyar-román kapcsolat élezése orosz érdek, akkor gondolom a magyar-ukrán is az. Magyarország több NATO lépést blokkolt a kárpátaljai magyarokat hátrányosan érintő ukrán nyelvtörvényre hivatkozva.

Pontosan. A magyar-ukrán kapcsolatok élezése egyértelműen orosz politikai érdek, ami az „ellenségem ellensége a barátom” elv alapján nem is meglepő.

A médiában magyarellenes lépésként tálalt eseteknek – mint a kárpátaljai hivatal elleni Molotov-koktélos támadásnak, vagy a vereckei emlékmű megrongálásának – finoman szólva is titkosszolgálati intézkedés-szaga van.

Ha az ember kicsit megerőlteti magát és mélyebben megvizsgálja ezeket, feltehetően megtalálja azokat a nyomokat, melyek nem Kijevbe, hanem Moszkvába vezetnek. Elfogadhatatlan, hogy a magyar állam ezt nem tette meg, sőt, maga is az ukrán ellenségeskedés alapvető bizonyítékaiként hitelesítette a történteket.

Holott sokkal jobb, ha az ukrán állam Magyarország szomszédja és nem az orosz.

Ukrajna soha nem fog tudni olyan imperialisztikus célokat követni, mint Oroszország. Egyébként pedig ha nem lenne Ukrajna, adott esetben velünk követnének el valami hasonlót.

Miután a magyar-ukrán gazdasági együttműködés kölcsönösen előnyös, a rossz viszonyt nem tudom kizárólag a valóban rossz ukrán nyelvtörvényre fogni.

A régióra milyen hatással lesz az orosz-ukrán háború?

Nyilvánvaló, hogy az országok sokkal több pénzt költenek majd fegyverkezésre. De bízom abban is, hogy az EU szankciókat vet ki a bomlasztó putyinista propaganda és a putyini illiberális modell ellen.

Ha valaki tudatosan Moszkva ügynöke, azt bíróság elé kell állítani, ha csak „hasznos idióta”, akkor komoly állami propagandával kell leleplezni.

Azt mondta, Putyin nem számított arra, hogy az EU ilyen egységesen lép fel. Sokan arra sem számítottak, hogy a háború ilyen sokáig tart. Az az elképzelés volt téves, vagy valamit nagyon elszámolt Putyin?

Azzal nem számolt senki, ami ebben az egészben a legfontosabb, hogy mihez van kedve a 44 millió ukránnak és mihez nincsen. Mindenki az olajárat, a harckocsik páncéljának vastagságát nézte, de érdekes módon szinte senki nem gondolta végig, hogy az ukránok nem akarnak Oroszországgal ilyen viszonyba kerülni. Putyin sem gondolta végig.

Ez az orosz hírszerzés kudarca?

Elsősorban igen, de Putyin sem képes vonzóvá tenni sem az országát, ahol az emberek kényelmes életkörülmények között élnek. Rengeteg dollár ömlik Oroszországba az energiahordozók miatt, csak azt nem az állampolgárokra költötték. Az állampolgárok semmibe vétele régi tradíció az ország történetében.

Ukrajnában is rossz a belpolitikai helyzet, vannak oligarchák, de ha választani lehet, hogy a saját oligarchám tegyen tönkre, vagy egy idegen, a sajátomat fogom választani.

Azzal sem számolt Putyin, hogy ha pont az orosz anyanyelvűeket kezdik gépágyúzni meg bombázni, akkor őket is belekergetik abba a szolidaritásba, amit Ukrajna jelent.

Putyin ezzel a háborúval létrehozta az egységes ukrán nemzetet. A hadműveletek azért is állnak, mert hiába van 200 ezer orosz katona, kevés hajlandó face to face harcolni az utcákon.

Iszonyatos pszichológiai teher, hogy olyanokat gyilkolnak meg, akik beszélik vagy értik a nyelvüket, adott esetben a rokonaik.

Ne felejtsük el, ez régen egy ország volt, az orosz katonák jelentős része járhatott már Ukrajnában. Ez nem olyan háború, mint Szíriában vagy Afganisztánban, sokkal direktebben kapják az arcukba, hogy mit művelnek valójában.

A háború kimenetelét máshogy látja most, mint február 24-én?

Ennek a háborúnak nonszensz a politikai célja, mert úgy hangzik, hogy Ukrajna legyen bábállam, polgárai pedig másodrendű állampolgárok. Mégis, hogyan lehet egy ilyen ajánlatot tenni és elvárni, hogy ezt hosszútávon elfogadják?

Ez a háború így bukásra van ítélve.

Valószínűleg megpróbálták korrumpálni a politikai elitet és az oligarchákat, de ez nyilván kevésnek bizonyult vagy sajnálták rá a pénzt.

Az elején is lehetett tudni, hogy ezt a háborút hosszútávon csak elveszíteni lehet, de már azt látjuk, hogy ez már rövid távra is igaz.

Ettől még eltarthat 1-2 hónapig, sőt, nem kizárható az egy év sem, de az legalább 100 ezer civil áldozatot és 6-10 millió ukrán menekültet jelentene, bár utóbbi már így sem kizárt. Ezt a forgatókönyvet végképp nem szeretném látni.

Nagyon komoly morális dilemmát okoz, hogy az ukránok ugyan követelik a NATO azonnali közbeavatkozását, de senki sem akar III. világháborút, így viszont végig kell nézni a pusztítást. Ezt hogyan lehet feldolgozni?

Rosszul. Ha teljesen nem is lehet megnyugtatni a lelkiismeretünket, valamilyen felelősséget és áldozatot mi is vállalhatunk. Például ha kevesebbet fűtünk, nem adunk annyi pénzt az agresszornak, és nem mellesleg saját pénztárcánk mellett a környezetet is óvjuk vele. Szerintem elég a 19-20 Celsius fok.

Történészként mi a válasza?

Nem meglepő az ukrán elnök kérése, kívülről nézve viszont esztelenség volna kirobbantani a III. világháborút és nukleáris telet, mert abba mindenki belehal.

Az orosz féllel így is az a probléma, hogy irracionális lépésekre képes és nincs kétségem afelől, hogy ha a NATO beszállna, feltehetően mérnének atomcsapásokat.

Ez politikailag semmilyen szinten nem tolerálható, és az a baj, hogy ennek az esélye már most sem 0 százalék.

Mi lehet az a pont, ahol Putyin befejezi a háborút?

Ez akkor fog megtörténni, mikor már olyan mennyiségű koporsó érkezik vissza, hogy az belső politikai problémákat okoz. Ezt a háborút Oroszország önmagával szemben vívja és önmagával szemben veszti el. Kívülről ezt nem lehetne elérni.

De az orosz propaganda nem tudja elfedni a hazatérő koporsókat?

Egy darabig igen, 2-3 anyát még le lehet valahogy szedálni egy társadalomban, de egy idő után, amikor már több ezer anya veszíti egy gyermekét, kialakulhat egy kritikus tömeg. Ha az én gyerekem halna meg, nem fognám vissza magam attól, ha megvernek egy tüntetésen.

Egyre több orosz tüntethet majd az utcán. Már most is vannak kint, félelmetes a bátorságuk.

De előfordulhat az is, hogy a saját emberei közül valaki lelövi Putyint, mikor az egész egy olyan irányba megy, ami az ő életét és egzisztenciáját is veszélyezteti, például egy atomháború küszöbén állunk.

Hogyan vonulhat le Putyin, mi lesz utána?

Arcvesztés nélkül innen nehéz lesz elvonulni. Nagyon sok kérdést vetne fel az oroszokban is, ha azt mondják, megsemmisítettük az ukrán infrastruktúrát és mi most kivonulunk. Az orosz hadsereg kivonulása nagyon sok politikai következménnyel fog járni, a fegyverszünetet sem kell aláírni hozzá. Azt már most biztosra vehetjük, hogy

az orosz hadsereg moráljára ez a háború lassan de biztosan végzetes csapást mér és amikor kivonulás lesz, az végképp kettétöri az agresszor gerincét.

Putyin legnagyobb problémája, hogy nem tud nyugdíjba menni – ahogy Orbán Viktor sem –, nem adhatja át a stafétabotot úgy, hogy nem kontrollálja tovább a hatalmat. Azzal ugyanis azt kockáztatja, hogy börtönbe vagy Putyin esetében akár vesztőhelyre is kerül.

Azt mondta, az oroszok eleve nonszensz ajánlatot tettek. Három feltételük van harcok befejezésére: Ukrajna ismerje el Krímet orosz területnek és a két szakadár köztársaság függetlenségét, valamint foglalja alkotmányba, hogy nem közeledik a Nyugathoz. Zelenszkij egy interjúban azt mondta, hajlandó lenne a Krímről és a szakadár területekről beszélni. De azok után, hogy az oroszok többször átverték Ukrajnát és az egész világot, lehet Putyinnal tárgyalni?

Sajnos kell. Ha sikerül elérni, hogy legyen vége az esztelen öldöklésnek, az már önmagában győzelem.

Krím nem egy elfogadhatatlan feltétel, az ugyanis eredetileg sem volt Ukrajna része, a lakosság többsége sem ukrán. Más kérdés, hogy nem akceptálható a módszer, ahogy a terület Oroszországhoz került.

Arról már nehezen lehetne beszélni, hogy a szakadár területek úgy váljanak ki, hogy a háború előtt ukrán fennhatóság alatt lévő területeket is magukkal vigyék. Ez a két megye több mint kétharmada.

De bárhogy állapodnak is meg, az orosz hadsereg kivonulásának pillanatában Ukrajna még eltökéltebben fogja kinyilvánítani a nyugati orientációt, a Nyugat pedig különösebb gátlás nélkül fogja beleönteni a gazdasági segítséget, ugyanis meg akarja szerezni az ukrán piacot is.

Ezt menni fog, mert ha az oroszok most még azt a befolyásukat is elvesztik, amivel eddig rendelkeztek. Fél év múlva pedig nem indulhatnak meg újra az orosz csapatok, mert sokkal rosszabb helyzetből kellene megcsinálniuk ugyanazt, nem beszélve arról a politikai erjedésről, amit ez az egész okoz majd Oroszországban. Ukrajna egy békekötés vagy fegyverszünet után a jelenleginél minden esetben sokkal jobb pozícióba kerül és könnyebben tudja visszaszerezni középtávon is teljes területe felett a szuverenitást. Éppen ezért nem azt tartom fontosnak, hogy most miben állapodnak meg, hanem azt hogy a megállapodás megszülessen, ugyanis nem képzelhető már el olyan megoldás, amely ne jelentene Putyin számára súlyos emésztési problémákat.

Yuval Harari történész egy előadásban arról beszélt, hogy a háború miatt visszatérhet a dzsungellogika, vagyis az erősebb lerohanja a gyengét, és nem Oroszország az egyetlen, amelynek ilyen törekvései vannak. Ezzel egyetért?

Nem. Nézzük meg, mi történt most: az erősebb lerohanta ugyan a gyengét, de beletört a foga. Minden jel arra mutat, hogy ezt a háborút az oroszok már akkor sem tudnák megnyerni, ha valami csoda folytán lelőnék Zelenszkijt és elfoglalnák Kijevet.

Ebből szerintem az a politikai tapasztalat, hogy nem lehet háborút indítani egy olyan politikai cél nélkül, ami eladható azoknak, akiket meg akarunk szállni. Ebbe bukott bele 1941-ben a náci agresszió is.