HVG, 2024/40. szám, 2024. október 3.
Farkas Zoltán
Ha Ukrajna vereséget szenvedne, Magyarországnak olyan szomszédja lenne, amely a kudarcért a Nyugatot és Magyarországot hibáztatná – ezért érvel Timothy Garton Ash brit történész a háborúban álló ország biztonságának garantálása és uniós tagsága mellett. Az Oxfordi Egyetem professzora szerint Magyarország már nem demokrácia.
HVG: „Ötven éve kezdtem írni ezt a könyvet, amikor Európában még 389 millió ember diktatúrában élt, nemcsak az akkori Kelet-Európában, de Görögországban, Portugáliában és Spanyolországban is” – emlékeztetett Európa, a személyes tapasztalatok kontinense című kötete pénteki bemutatóján. Ön szerint a csehszlovák bársonyos forradalom negyvenedik évfordulóján, 2029-ben hányan élnek majd ismét diktatúrában vagy autokráciában?
Timothy Garton Ash: Ez rajtunk múlik, és a következő néhány esztendőben eldől. Nagyon sok minden függ attól, hogyan fejeződik be az ukrajnai háború, vajon Marine Le Pen lesz-e Franciaország köztársasági elnöke 2027-től, és hogyan szerepel a németországi választásokon a jobboldal és a szélsőséges AfD. Az európai történelem általános trendje, hogy a diktatúrából a demokrácia felé halad. Most azonban határozottan rossz irányt vesznek a folyamatok, erősödnek a szélsőjobboldali erők, az önkényuralmi törekvések, és nem csak Magyarországon.
Mi az oka ennek a fordulatnak?
Az egyik, hogy társadalmainkban rettenetesen sokan vannak, akik nehezen alkalmazkodnak a liberális világrendhez, csalódtak benne, mérgesek, úgy érzik, egyedül hagyták őket, marginalizálódtak, nem kapnak kellő tiszteletet. Mára feltöltődtek a harag tározói. Másrészt az indulatokat Donald Trump is táplálja, aki azt mondja nekik, szavazzatok Le Penre, Nigel Farage-ra és a hasonszőrű politikusokra. Ez a közelmúlt egymást érő válságaira adott reakció. Érdekes, hogy Orbán Viktor az elsők között ismerte fel a széljárás változását. A liberalizmusellenesség globális áramlatába beletartozik Oroszország, Kína, Törökország, Narendra Modi Indiája, és az USA-ban Trump megerősödése is ide sorolható.
Ha Orbánnak ilyen jók az ösztönei, miért nem érzi azt is, hogy veszélyes útra tévedt?
Van egy kifejezés a brit filozófiában, az Ockham borotvája, amelynek az a lényege, hogy a vizsgált jelenség magyarázatai közül keressük meg a legegyszerűbbet. Ez pedig Orbán Viktor esetében a jólét és hatalom.
A nemzet jóléte, mint Adam Smith főművében?
Dehogy, természetesen a saját jóléte. A családé, a barátoké, és így tovább.
Az elégedetlenség Nagy-Britanniában a Brexithez vezetett, és nálunk is egyre többen tartanak attól, hogy Magyarország előbb-utóbb követni fogja. Ön azt írja: Nagy-Britannia kilépett ugyan az Európai Unióból, de demokrácia maradt, Magyarország ezzel szemben nem demokrácia, de bent van az EU-ban. Hogyan lehetséges mindez?
Brit európaiként életem legnagyobb veresége a Brexit. Az emberek ma azt tartják róla, hogy elkerülhetetlen volt. Szerintem minden volt, csak elkerülhetetlen nem. Az egész folyamatot azzal jellemezném, olyan, mint egy többemeletes esküvői torta, amelyet szeletenként pusztítanak el a vendégek. Nagyon sok tényező közrejátszott. A legfontosabb, hogy a Brexit-pártiak mindent elsöprő jelszóval álltak elő: take back control, azaz vedd vissza az ellenőrzést. Ezzel a boldogtalanság és a harag lényegébe találtak. A jelszó összefoglalta a félelmeiket, felerősítette a bevándorlók, Európa, Brüsszel, Soros és a világ pénzügyi kapitalizmusa elleni indulatokat. Ez volt a siker kulcsa. De ha nem jelennek meg a kampányban olyan személyiségek, mint a későbbi miniszterelnök, Boris Johnson, akkor nem biztos, hogy a kilépéspártiak győztek volna. Amit a polgártársaim tettek, őrültség, de őszinte volt. Azt mondták, nem szeretjük, hogy Brüsszel irányít, ezért távozunk. Magyarország esetében épp az ellenkezője történik. Nem szeretjük Brüsszelt, ennek ellenére maradunk.
A Brexit után a kilépéspártiak egyik hatalmas londoni tüntetésén munkás-párti és konzervatív parlamenti képviselők némelyike is támogatta Farage-t. A demonstrálók abban bíztak, hogy a Brexit után jobban fognak élni, újra megnyitják a bezárt gyárakat, kiterjesztik a halászati jogokat, a kormány a legfontosabb partnereivel új kereskedelmi megállapodásokat köt. Mi történt azóta, hogy visszavették az ellenőrzést?
Az ígéretek eleve valószínűtlenek voltak. Azok közül, akik a távozást támogatták, Boris Johnsonnal az élen, szinte senki sem hitte el, hogy nyerhetnek. Amikor bekövetkezett, sokkolta őket, mert nem gondoltak bele a következményekbe. Mi, akik a maradás mellett kampányoltunk, hangsúlyoztuk, hogy az ország szegényebb lesz, veszít a befolyásából, ami be is következett. Kereskedelmi egyezményt pedig csak Új-Zélanddal kötöttünk, sem az USA-val, sem a legfontosabb piacainkkal nem jutottunk dűlőre.
A Brexit: háborúban mindent szabad című film egyik jelenetében a kormány médiaszakértői panaszkodnak, hogy míg ők akadémikusokat küldenek a televíziós vitákra, a Brexit-pártiak háziasszonyokat, akikkel a tudósok képtelenek szót érteni. A nyelvi háborút is elveszítették az uniós tagság hívei?
Egyik akadémikus barátom mesélte, hogy Észak-Angliában kampányolt, győzködte az embereket a maradás mellett, és arról beszélt, mekkora GDP-veszteséggel jár a kilépés. Ekkor egy hölgy a hátsó sorokból bekiabált: ön GDP-ről beszél, de az ön GDP-jéről, nem az enyémről. Ez is a vereség lényegéhez tartozik. A mi elvont technokrata szóhasználatunk áll szemben a populistákéval, akik söröskancsóval a kezükben, lazán fejtegetik, mit gondolnak.
Pedig az ön könyve éppen arra példa, hogyan lehet a közelmúlt történelmét átélhetővé tenni, visszaemlékezésekkel, riportokkal bemutatni és bizonyítani a legdrámaibb fejleményeket is.
Anyám mindig azt mondta, semmi sem hasonlítható ahhoz, ha jelen vagy és beszélsz az emberekkel. Annyiban George Orwellt követem, hogy nem az archívumban, a könyvtárakban keresem csak az igazságot, hanem az utcán is. A köznapi emberek a politikusok világát távolinak érzik, azt tartják róluk, hogy metropoliszokban élnek bankárok, jogászok, akadémikusok között, kozmopoliták, másképp öltöznek, más nyelven beszélnek. Egy vidéki kávézóban vagy kocsmában kényelmetlenül éreznék magukat. A populisták – Farage, Le Pen, Trump – más beszédmódot találtak, olyat, amelybe az emberek belelátják a saját képviseletüket. Érdekes megvizsgálni, hogyan változott meg Trump szóhasználata! Tíz éve még bonyolult üzleti nyelven beszélt, ezt szisztematikusan lebontotta, és ma már tőmondatokban fejezi ki magát: tegyük naggyá Amerikát, megeszik az ebédünket, ellopják az országunkat. Ha meg akarjuk védeni a liberális demokráciát, olyan nyelven kell beszélnünk, amelyet az emberek értenek.
A rendszerváltás éveiben Magyarország a reformok, a magánosítás, a piacgazdasági és a demokratikus átmenet egyik éllovasa volt. Miért itt kezdődött a fordulat, hogyan lett a demokrácia lebontásának éllovasa?
Átéltem a kommunizmus végnapjait Magyarországon, Lengyelországban és másutt, ez életem egyik legnagyobb élménye. Magyarországon a demokrácia lerombolása 2010 óta sikeresen folyik. Meg vagyok győződve arról, hogy Magyarország már nem demokrácia, hanem – a tudományos fogalmat használva – választási autokrata rendszer. A változásnak mély szerkezeti okai vannak, amelyeket véletlenszerű elemek kötnek össze, és belejátszik az egyén szerepe is. A mély szerkezeti ok, hogy a liberális demokrácia törékenynek bizonyult, az intézmények kiépítése az uniós csatlakozással párhuzamosan történt. Sok ember számára túl sok változás ment végbe, túl gyorsan. A fordulat részben az ő erre adott reakciójuk. Kapcsolódó tényezőnek például a szocialista kormányzás kudarcát tekintem, ami a Fidesz kétharmadához vezetett. Ez Magyarországot megkülönbözteti Lengyelországtól. Az egyén szerepe sem mellékes. Orbán Viktort 1989-ben Oxfordban az egyetemen ismertük meg, láttuk, hogy generációja legrátermettebb politikusa. Nem is tévedtünk. Csak-hogy a képességeit nem a szolidaritásra, hanem a pusztításra használja. Oxfordban még a nyugati liberális demokrácia elszánt híve volt, ma pedig annak lerombolásán ügyködik. A leginkább sokkoló, ahogy mindeközben az uniós tagságból származó valamennyi előnyt kihasználja. Én is bűnösen naiv voltam, 2010 körül azt hittem, hogy a küldetés teljesítve, Lengyelország és Magyarország konszolidált demokrácia, mert a NATO- és az uniós tagság erre garancia. Pedig nem volt az. Az EU normatív hatalom, a csatlakozás előtt képes megváltoztatni a belépni készülő ország politikai rendszerét. De ha az már bent van, szabadon azt teheti, amit akar, az uniónak nincs ellenszere. Ezt bizonyította Orbán Viktor az elmúlt 14 évben.
Sokáig azt lehetett hinni, hogy legalább Angela Merkel féken tudja tartani.
Biztos vagyok abban, hogy Magyarország számára hosszabb távon nagyobb nyereséget hozna, ha megmaradt volna a liberális demokráciák táborában. De a jelenlegi konfliktusok megértéséhez fel kell idézni, hogy a mai Európai Unió eredetileg a gazdasági együttműködésre épült, és a legmélyéről még mindig ez sejlik föl. Az 1960-as évek elején komolyan fontolgatták, hogyan lehetne Franco Spanyolországát, Salazar Portugáliáját, ezt a két diktatúrát bevonni a gazdasági együttműködésbe, ám végül erre az alapítók nemet mondtak. A jog uralmát, a demokratikus szabályokat csak később illesztették bele, mint a légkondicionálót egy öreg házba. Nem volt állandó és végső kapcsolat a pénz felhasználása és az európai értékrend között sem. Orbán Viktor kihasználta az együttműködés minden előnyét, és vitte a pénzt – a német befektetők pedig hozzáadták a BMW- és a Mercedes-gyárat –, holott az EU alapvető értékeit megsérti.
Ön néhány éve az egyik előadásában kifejtette, egyetért azzal, ha összekötik a pénzt és az értékeket, azaz a támogatások feltétele az uniós értékrend elfogadása. Nem tart attól, hogy az uniós pénzek befagyasztása a választókat Brüsszel ellen hangolja?
Ha ez történik, az kommunikációs hiba. Még az elmúlt években is eurómilliárdok érkeztek Magyarországra. Rendkívül lassan érlelődött meg a felismerés, hogy Magyarország az egyetlen tagállam, amely lerombolja a demokráciát. Végtelenül hosszú beszélgetéseknek voltam részese, amelyekben azzal győzködtek, nem is olyan szörnyű, amit Orbán Viktor tesz, nagyon együttműködő, és különben is, csak egy kis országról van szó. Sokáig tartott, míg kitisztult a kép. Csak akkor lehetett megteremteni a támogatások és az értékek összekapcsolását, amikor a Fidesz kikerült a néppárti frakcióból. Amikor Oroszország megtámadta Ukrajnát, a szankciókhoz, Oroszország elítéléséhez szükséges egyhangú szavazás miatt az Európai Uniónak súlyosan szüksége lett Orbán Viktor szavazatára is. Ekkor megint enyhültek a pénz folyósításának feltételei. De ha már Merkelt említi, az ő idején ezt az összekapcsolást nem lehetett volna megtenni. Meg lehetett volna akadályozni a CEU kipenderítését is Budapestről, ehhez csak egy telefonhívásra lett volna szükség. Ez azonban elmaradt.
Könyvében azt írja, az Európai Unió túléli a Brexitet, de nem élné túl, ha más országok is távoznának. Pedig az exit másutt is felmerült. Nem lát ilyen veszélyt?
Nem tartom valószínűnek, hogy bármelyik tagállam kilépne. A Brexit rossz példát mutat. Sem Marine Le Pen, sem Giorgia Meloni nem beszél már a kilépésről. Tudom, cinikus megjegyzésnek hat, de a populista, nacionalista, demokráciaellenes politikusok sokkal jobban járnak, ha bent maradnak, élvezik az előnyöket, és belülről akarják megváltoztatni a szabályokat. De a német AfD vezetője, Alice Weidel a közelmúltban úgy nyilatkozott a The Financial Timesnak, hogy esetleg népszavazást kezdeményeznek Németország kilépéséről. Pedig, ha van ország, amelyik nélkül nincs Európai Unió, az Németország.
Szintén egyik előadásában felvázolta, hogy az Európai Uniót Ukrajnával, Moldovával, Grúziával és hat balkáni állammal kellene bővíteni. Nem vagyunk ettől távolabb, mint valaha?
Az unió bővítése sikersztori, amikor az utazásaimat elkezdtem, még csak hat tagállam volt, most pedig 27 van. A bővítésből mindenki részesedett. Ha nem lépünk előre, hátrafelé megyünk. De a későbbi bővítés csak másként történhet, mint az eddigiek A közös agrárpolitikát például nem lehet Ukrajnára kiterjeszteni, mert a Spanyolországnak, Franciaországnak, Magyarországnak szánt összes támogatást elvinné. Meg kell birkózni a bővítéssel, ki kell találni a módját például 2030-ig, feltéve, hogy Ukrajnával megfelelően alakulnak a dolgok.
Most éppen Magyarország adja az uniós elnökséget, és a magyar miniszterelnök a minap gazdasági semlegességet hirdetett. Hogyan fér össze a kettő?
A táskámban lapul egy hatalmas, csodálatos dokumentum, a magyar elnökség programja. A Fidesz kiválóan beszéli az európai bürokrácia nyelvét, ezt akár Belgiumban is írhatták volna, Magyarország Patyomkin-állam, látványos homlokzattal, ahol a szép külsőségek mögé kell látni. Orbán Viktor beszédét is többféleképpen lehet értelmezni, mint ami a lényege. Mi az a gazdasági semlegesség? India miniszterelnöke, Modi mondta a napokban, hogy India nem el nem kötelezett, hanem sokoldalúan elkötelezett állam, üzletel Oroszországgal, még akkor is, ha fegyvert akar venni, de Kínával, az USA-val is. A világon egyre több ország követi ezt a stratégiát, Törökországtól Brazíliáig. Orbán Viktor Magyarországa az első példa arra, hogy az EU egyik tagja is ezt választja. Lehet, hogy így olcsóbban kapja a gázt Putyintól és kiváltságos partnere lesz Hszi Csin-ping Kínájának. Máris a kínai befektetők fő európai célpontja. Poligámnak mutatkozik, aki mindig más ágyban alszik, de házasságban marad az EU-val.
Meddig tart egy ilyen házasság?
Addig, amíg a felek elviselik, hogy párjuk a hét minden napján mással hál.
Az igazi békéhez az vezet, ha a háborúban Ukrajna győz – mondta ön a könyvbemutatón. Csakhogy Donald Trump és Orbán Viktor szerint Oroszországot nem lehet legyőzni. Akkor egyhamar nem is lesz béke?
Egyik barátom beszélt Putyin egyik befolyásos titkosszolgálati tanácsadójával, megkérdezte tőle, hogy Putyin hajlandó-e tárgyalni. Az ügynök azt mondta, igen, hajlandó, ha a tábornokai azt mondják neki, hogy vesztésre áll. Ehhez nem kell őt legyőzni, elég, ha Ukrajna átveszi a katonai irányítást. Most nem ez a helyzet. Tíz napja jöttem el Ukrajnából, szörnyű állapotokat láttam. Ha Trump nyer, még borzalmasabb lesz a helyzet. A harctéren nem lehet legyőzni Oroszországot, ez helyes megállapítás, de a Nyugat elégséges támogatásával el lehet jutni a tárgyalásokig. Ehhez oda kell adni Ukrajnának a mélységi csapásokra képes rakétákat, elegendő lőszerrel, képzéssel kell segíteni a katonaságát, így meg lehet fordítani a harcok kimenetelét, ki lehet kényszeríteni a tárgyalásokat. Látom, azt akarja kérdezni, bízom-e ebben. Nem, nem bízom. Biden nem adta meg Zelenszkijnek, amit kért, Scholz sem, Macron nagyon gyenge otthon, Orbán pedig ellenállás nélkül átengedné az orosz csapatokat. Igaz, ezt nem ő mondta, hanem a politikai igazgatója, Orbán Balázs. Engem sokkolt a kijelentése. Ha a szabadság veszélybe kerül, meg kell védeni. Emlékszem a fiatal Orbán Viktorra, aki a Hősök terén 1989 júniusában azt mondta, a szovjet csapatoknak távozniuk kell.
Ha nem bízik a békét kikényszerítő offenzívában, milyen prognózist lát?
Realista analízisem szerint, ha Ukrajnát legyőzik, Magyarországnak olyan szomszédja lesz, amelyikre vereséget mértek, amelyik elveszítette területe egy részét, amelyiknek a lakossága demoralizált, újabb milliók hagyják el az országot, a háború elől elmenekült gyerekek és a nők nem jönnek vissza, hanem a férjek mennek utánuk. Mindezért dühösen a Nyugatot és Magyarországot teszik felelőssé. Egy ilyen szomszéd nem lenne jó sem az Európai Uniónak, sem Magyarországnak. Ha ezt el akarjuk kerülni, keményen garantálni kell Ukrajna területéből annak a négyötödnek a biztonságát, amelyet a kormány az ellenőrzése alatt tart. Ehhez kell a NATO-tagság. Ha a 32 tagállam közül nem mindegyik szavazza meg, külön kétoldalú megállapodásokkal kell ezt garantálni, Lengyelország, Franciaország, Németország és az USA közreműködésével. Egy közvéleménykutatás azt mutatja, hogy Ukrajna többsége, ha vonakodva is, hajlandó lenne elfogadni a területi veszteséget a biztonságért cserébe – és az uniós tagság reményében. Ha ebben közreműködik Magyarország, neki is, és az EU-nak is sokkal barátságosabb szomszédja lesz. Ha megint visszakérdez, teljesen reálisnak tartom-e az utóbbi változatot, nem merném állítani, hogy igen. De emellett kell érvelni, el kell elmagyarázni az embereknek, mi a vereség ára.
Helmut Kohl kancellár nemcsak azzal lepte meg, hogy akkora volt, mint egy hegy, és hirtelen azt mondta, hogy ő Hitler után az első, aki az egész Németország kancellárja. Vlagyimir Putyint az 1990-es évek közepén egy német-orosz gazdasági fórumon hallotta felszólalni, amelyen a szentpétervári önkormányzat egyik vezetőjeként azt fejtegette, nem szabad elfelejteni, hogy Oroszország egyes örökös területei a határain kívülre kerültek. Margaret Thatcher miniszterelnöknek elmagyarázta, hogy a németek már nem ugyanazok, akiket a II. világháborúban legyőztek. George W. Bush elnököt arra bíztatta Putyinnal való első találkozója előtt, hogy támogassa az összes közép- és kelet-európai ország NATO-tagságát, a balti államokét is. Bronislaw Geremeket a gdanski Lenin Hajógyár sztrájkolói között ismerte meg, a lengyel politikus később külügyminiszterként szentesítette országa NATO-tagságát. Orbán Viktor pedig azért írt neki levelet, mert vele akarta megvitatni illiberális nézeteit. Timothy Garton Ash brit történész, az Oxfordi Egyetem Európai Tanulmányok professzora – akit 2005-ben a Time magazin a világ száz legbefolyásosabb személyisége közé sorolt – anekdotikus történelmet írt Európáról. Az angol cím, Homeland, azaz Haza, jobban kifejezi, mit érez, mit élt át egy angol úr az öreg kontinensen. A könyvet a The Financial Times 2023 legjobb könyveként említette. Pék Zoltán fordításában az Európa Könyvkiadó jelentette meg.