HVG, 2022/44. szám, 2022. november 3.
Gergely Márton
– Ismeri Pestet, mint a tenyerét. Mióta tart a kapcsolata az országgal?
Nem felejtem el soha, amikor 1979-ben először jártam itt. A doktorimat írtam Nyugat-Berlinben, a témám az volt, hogyan lett valakiből kollaboráns, másból pedig disszidens a Harmadik Birodalomban. És rájöttem, hogy ezzel a dilemmával a vasfüggöny mögött valós időben küzdenek. Az állítólag legvidámabb barakkban is érződtek a meghunyászkodás összetett módozatai.
– Ma tapasztal hasonlót az illiberális magyar mintaállamban?
Igen. És letaglóz, hogy ezt kell mondanom. Az életem leginkább meghatározó élménye a közép-európai országok szabadságukért vívott tízéves küzdelme volt. Mélységesen lehangoló látnom, hogy ahogy akkor, most is Magyarország és Lengyelország állt az élre, csak most a szabadság szűkítésében.
– Akkor élt az NDK-ban, amikor Putyin KGB-tisztként. Ő a Szovjetunió széthullását korszakos tragédiának tartja. Nem írja felül az ukrajnai invázió, amit a rendszerváltásról gondol?
A háborúval bezárult a kör, és véget ért az az időszak, amit én a „fal utáni világnak” nevezek. De ez csak megerősíti, amit akkor éreztünk. Machiavelli „fortunának”, történelmi szerencsének nevezi az ilyet. A hibát később követtük el, amikor a kilencvenes évek második felétől természetesnek vettük, hogy a dolgok nem is alakulhatnak máshogy, csak a demokrácia, a liberalizmus, az európai integráció irányába. Putyin háborúja erről az önbecsapásról rántotta le a leplet.
– Putyinnal személyesen is találkozott. Milyennek látta?
Egy 1994-es konferencián történt Szentpéterváron. Nem ismerte a világon senki. A tanácskozás végén felszólalt, és figyelmeztetett: vannak történelmileg orosz területek, amelyek az országon kívülre kerültek. A bosszúvágy impulzusa mindig is ott volt benne. Senki se mondja nekem, hogy a nyugati szövetség terjeszkedése volt a kiváltója az orosz agressziónak. Az európaiak egyszerűen elfelejtették, hogy a nagyhatalmak nem süllyednek el küzdelem nélkül. Tudnunk kellett volna, hogy pusztán idő kérdése az erőszakos ellenreakció.
– Putyin arra alapozza katonai fellépését, hogy az európaiak puhányak egy háborúhoz.
Nagy-Britanniára nem gondolhatott. Volt idő, amikor egyedül harcoltunk a nácik ellen, büszke vagyok az apámra, aki a németek ellen háborúba vonult. Ez a hagyomány ma is erős, ha megtámadnának, én is kivenném a részem a védekezésből. Bár nem lennék már valami jó katona.
– És a briteknek már nincs is beleszólásuk, hogyan reagál az Európai Unió.
Látható a különböző népek eltérő hozzáállása a háborúhoz. Arra viszont nincs magyarázat, ahogy Orbán Viktor viselkedik. Visszataszító, hogy egy EU-tagállam vezetőjét szinte Putyin szövetségesének mondhatjuk. Bár nem lepett meg.
– Ennyire jól ismeri?
Legalábbis régóta. Először 1988-ban találkoztam vele a Bibó-kollégiumban, épp a Fideszt szervezték. Abban az időben valóban fiatalok és demokraták voltak, Orbán pedig szélsőségesen idealista. Megvannak még a jegyzeteim a találkozásról, és a jogállamot követelő szórólapjuk. Élesen emlékszem, amikor Oxfordban állt velem szemben, és azt magyarázta szenvedélyesen, hogyan építik majd fel a magyar demokráciát. Egyetlen dologban nem tévedtem vele kapcsolatban, Orbán a generációja legtehetségesebb politikusa lett a posztkommunista Európában.
– Bernard-Henri Lévy francia balos filozófus járt Orbánnál a Várban. Önt nem invitálta?
Nemrég levelet kaptam tőle. Egy tévés szereplésemre válaszul elküldte egyik beszédének leiratát. Semmit sem szeretne jobban, mint hozzám hasonló gondolkodókkal párbeszédet folytatni a nyugati civilizációról, a migrációról és a muszlimokról. A véleményéhez joga van, ezekről vitázhatnánk is nyíltan. De nem erről kell beszélni. Hanem arról, hogy az országában lerombolta a demokráciát és a szólásszabadságot. Az ő játékában nem akarnék szereplővé válni.
– Kétlaki életet él, de a politikai drámától nem szabadul: Londonban olasz tempóra kapcsolt a kormányfők cseréje, Amerikában jövő héten Trump hívei tarolhatnak.
Azért van minőségi különbség a kettő közt. Nagy-Britannia valami elképesztő butaságot követett el a Brexittel, erre minden utazásnál emlékeztet a végtelen sorban állás. De az ország ettől még demokrácia maradt, erőre fog kapni, és két év múlva fenéken billentjük a mostani társaságot. Az amerikai demokráciáért viszont sosem aggódtam jobban.
– Most megjelent könyve a szólásszabadság határait keresi. Mit adott nekünk az internet?
Minden technológia kétélű, egy késsel vághatok kenyeret, de magába is döfhetem. A mobilunkon elérhető a világ szinte minden tudása, és bárkivel kommunikálhatunk. Micsoda eszköze ez a szabad szólásnak! Ugyanakkor a hazugságokat és álhíreket is olyan intenzitással terjeszti, ami a goebbelsi propaganda alapja volt. Lassan nem maradnak alapvető tények, amelyeket a társadalom egésze elfogadna.
– A fiatalabbak közül sokan úgy érzik, hogy a legrosszabb még előttünk áll.
Aki megélte a 70-es éveket, emlékszik, milyen kilátástalannak tűnt minden. Watergate-ügy, Vietnám, olajválság, mindenki attól tartott, a Szovjetunió megelőzi az USA-t. Aztán Európa egyik legnagyszerűbb korszaka következett. Ma is azonos a feladat: illúziómentes, könyörtelen helyzetértékelés, és cselekvés, hiszen hatalmas erőforrásaink vannak.
Gergely Márton
Timothy Garton Ash történész
„Mi más lehetne az oka, hogy a történelmet választottam, mint egy inspiráló tanár az iskolában” – mondja a 67 éves Timothy Garton Ash, aki a „jelen történelmét” igyekszik megírni. Londoni polgári családba született, apja, John tüzérként harcolt a második világháborúban, majd a bankszektorban helyezkedett el. Bátyja, Christopher az anglikán egyház lelkésze Cambridge-ben. A történelemórák melletti másik nagy élményt Thomas Mann könyvei jelentették számára, a kedvükért tanult meg németül. Tanulmányait Oxfordban kezdte, majd Berlinbe költözött; a fal mindkét oldalán lakott és tanult. Az 1980-as években beutazta a vasfüggöny mögötti országokat, megtanult lengyelül és csehül is. Tevékenysége felkeltette a keletnémet titkosszolgálat érdeklődését, brit kémnek vélték. „Ellenséges vonalak mögötti katonának” írja le magát, de titkosszolga nem volt. Élményeit megannyi cikkben írta meg, a The Spectator külpolitikai szerkesztője, a The Independent publicistája volt. Dolgozószobája falán van egy 1980-as cseh karikatúra Európáról, ezen Nagy-Britannia megnevezése: obszervatórium. „Valóban, félig elválasztva a kontinenstől intellektuálisan segíthetünk a dolgok értelmezésében.” 2000 óta az Oxfordi Egyetem professzora, valamint az amerikai Stanford Egyetem oktatója. Lengyel származású feleségével kétlaki életet él, és látogatja két gyerekét: Tom webfejlesztő Kanadában, Alec Kínában foglalkozik írással. „Tíz éve járunk hozzá, és minden alkalommal ételmérgezést kapunk. Mindenkinek az lenne a legjobb, ha a kínai cenzorok munkát cserélnének az ételbiztonságiakkal, akkor nem lenne gond sem azzal, amit megeszem, sem a szólásszabadsággal.”
Szenvedélye a Twitter. Nem bánná, ha Trump visszatérhetne a felületre, de Elon Musk hatalomátvételét aggodalommal kíséri.