Miért kellene egy tizennyolc éves fiatalnak meghalnia egy idős diktátor geopolitikai mániái miatt?

Egy évvel ezelőtt elhibázott feltételezésből indították meg az oroszok ezt a különleges katonai műveletnek hívott háborújukat, véli Sz. Bíró Zoltán történész. A Corvinus Egyetem oktatója szerint Putyinban geopolitikai rögeszmék erősödtek fel, aki most egy birodalom megteremtésére gyúr, azonban az orosz modell nem igazán vonzó. Még szerencse, hogy az autokráciákban a korrupciónak jótékony a hatása, így az orosz hadsereg képtelen döntő fordulatot előidézni. De még ha teljes kudarccal fejeződne is be ez az önsorsrontó háborújuk, az sem jelentené szükségszerűen Putyin bukását. Ugyanakkor ha a magyar kormány számára fontos lenne a kárpátaljai magyarok sorsa, akkor a kezdetektől másféle politikát kellett volna választania. Hogy ez nem így történt, abban benne lehet az is, hogy folyik a magyar társadalom megdolgozása is.

Pár napja volt az első évfordulója annak, hogy sokkal brutálisabb szintre kapcsolt át a Vlagyimir Putyin által 2014-ben megindított ukrajnai háború. Milyen tanulságokat lehet levonni az alapján, amit az elmúlt időszakban tapasztalhattunk?

Tanulságokat nyilván mindkét oldalon le lehet vonni. Ami az orosz felet illeti, az jól látható, hogy egy teljesen elhibázott feltételezésből indították és tervezték meg ezt a különleges katonai műveletnek hívott háborút, ami ténylegesen néhány napos, legfeljebb néhány hetes eseménysornak gondoltak. Moszkvában azt feltételezték, hogy az ukrán társadalom nagy többsége kitörő örömmel fogadja az orosz erőket. Hogy majd pillanatok alatt el lehet takarítani Zelenszkijt és politikai környezetét, ezt követően pedig új hatalom jön létre, amelyik Ukrajnát letéríti arról a politikai útról, amin keresztül a Nyugat felé közeledett és Kijev ismét szoros szövetségesévé válik Oroszországnak. Őszintén szólva én a háború előtt kifejezetten azt gondoltam, hogy legalább 4-5 komoly racionális érv szól amellett, hogy Oroszország nem indít háborút, mert az önsorsoltó lenne.

Tévedtem, de ugyanakkor az is nagyon gyorsan kiderült, hogy azok a körülmények, okok, amire hivatkozva feltételeztem, hogy nem lesz háború, azok igazolódtak.

Mire gondol?

Arra például, hogy akkora erővel – kevesebb, mint 200 ezer katonával – mint, amekkorával az oroszok tavaly februárban betörtek a szomszédos országba, nem lehet egy 40-42 milliós országot lerohanni. Ekkora sereggel nem lehet Ukrajna egészét, de még jelentősebb területét sem ellenőrzés alá vonni, majd tartani. Különösen abban az esetben képtelen vállalkozás ez, ha a lakosság nagy többsége az orosz jelenlétet nem üdvözli, hanem akár még ténylegesen is tesz ellene. Továbbá az ukrán hadsereg 2022-ben már messze nem abban az állapotban volt, mint 2014-ben, a Krím annektálása idején. Azóta sokkal felkészültebbé és jobban felszerelté vált, nem beszélve arról, hogy motiváltsága is jóval erősebb lett. Azt is tudni lehetett, ha megtámadják, akkor biztos, hogy védekezni fog. Nyilvánvaló volt az is, hogy amennyiben Oroszország nyílt és kiterjedt támadást indít Ukrajna ellen, erre a Nyugat is lépni fog.

A nyílt támadás ugyanis szakítást jelentett Moszkva 2014 és 2022 februárja között követett „mi nem is vagyunk ott”, „mi nem vagyunk részesei ennek a konfliktusnak” politikájával. Az orosz hivatalos álláspont szerint, ami a szomszéd országban zajlik az ukrán polgárháború, és nem több. Egy ideig ezt a Nyugat is elfogadta, és úgy tett, mint ha Moszkva igazat mondana. Ez az álláspont köszönt vissza a Kelet-Ukrajnában zajló háború mielőbbi lezárását célzó minszki egyezményekben is. A Nyugat diszkréten elfordította a fejét és úgy tett, mintha igaz lenne az oroszok állítása, ellenkező esetben nem lehetett volna Oroszország éppúgy garantálója a két minszki megállapodásnak, mint Németország és Franciaország. A Nyugat mentségére legyen mondva, valószínűleg mielőbb szerették volna lezárni ezt a háborút, és ezért tettek úgy, mintha elhinnék, hogy Oroszország nem részese a viszálynak.

Szóval azzal, hogy a Kreml nyílt és kiterjedt támadást indított, fenntarthatatlanná vált a „mi nem vagyunk ott” álláspontja, és a Nyugat addigi magatartása is. Az új helyzetben a Nyugat nem tehette meg, hogy ne sújtsa a korábbiaknál sokkal drákóibb szigorúságú szankciókkal Oroszországot. Moszkvának pedig viselni kellett az agresszor pozíciójából következő nemzetközi jogi és politikai következményeket. És hát végül annak is egy visszatartó oknak kellett volna lennie, hogy Ukrajna Európa egyik legszegényebb állama. Mi értelme egy ennyire szegény állam minden pénzügyi, politikai és egyéb gondját felvállalni, hiszen hogyha megszállom, vagy egy hozzám lojális bábkormányt állítok az élére, azzal a felelősséget is magamra veszem? Mert a megszállt országot irányítani kell, meg kell akadályozni, hogy káoszba forduljon. Miért kell egy ilyen végtelenül szegény ország összes gondját magamra venni, ha már egyszer, a Krím annektálását követően megtapasztalhattam, hogy még e kis félsziget orosz szintre emelése is milyen óriási költségeket igényel? Szóval orosz oldalon lenne mit számba venni, hogy mit számoltak el, és mik voltak azok az okok és körülmények, ami miatt ennyire félresiklott a történet.

Hasonló szempontból mi a helyzet az ukránokkal?

Az ukrán hozzáállásban inkább kellemesen csalódhattunk, nemcsak abban az értelemben, hogy minden várakozást felülmúlóan ellenállt a hadsereg és a társadalom is. Mindaz a nehézség, amit eddig kénytelenek voltak elszenvedni, az őket nem meghátrálásra kényszerítette, hanem növelte a kitartásukat. És meglepően jó kormányzati teljesítményt is látunk ebben az extrém helyzetben. Gyakran beszélek arról, mert ez szerintem egy fontos szempont, hogy Ukrajnát a 40 évesek korosztálya irányítja, a kormány tagjai többnyire negyvenvalahány évesek. Ami azt jelenti, hogy Ukrajnát 20-25 évvel fiatalabb generáció irányítja, mint Oroszországot. Ez az a korosztály, amelynek nem egy oroszországi tagja, köztük Alekszej Navalnij börtönben sínylődik. Ez a 20-25 évnyi különbség nagyon látszik, és nem csak a kommunikációban, de ott aztán igencsak feltűnően. Hiszen nap mint nap szembesülhetünk azzal, hogy az orosz kommunikáció nem csak hogy hamis, hanem végtelenül dohos is. Bár el kell ismerni, ez a stílus hatékonynak tűnik Oroszországban.

Ami a konfliktus meghatározó szereplőit illeti, nem feledkezhetünk meg a Nyugatról sem, amelyik közvetlenül ugyan nem részese a háborúnak, mint ahogy azt az orosz vezetés szereti állítani, hogy tudniillik Moszkva nem Ukrajnával, hanem a NATO-val és a „kollektív Nyugattal” háborúzik. Megjegyzem, hogyha Moszkva szembe is került vele, azt csak magának köszönheti, mert egyébként a Nyugatnak esze ágába sem volt, hogy Oroszországra támadjon és bármiféle problémát okozzon az oroszoknak. Ki merné megtámadni azt az Oroszországot, amelyik máig a világ stratégiai nukleáris fegyvereinek közel felét ellenőrzi?

Nos, a Nyugat számára kiderült, hogy újra kell gondolni azt a rendszert, amit a második világháború után kialakított és több-kevesebb hatékonysággal működött is, főként bolygónk északi féltekén. Azt a rendszert kell újra gondolnia, ahol bizonyos szabályokat betartva és a nyílt háborús konfliktusokat kerülve próbáltak a különböző nemzetek egymás mellett élni. Most Nyugaton végig kell gondolni, hogy lehet-e és miképpen lehet elejét venni annak, hogy egy magát kellőképpen erősnek érző szereplő egyoldalúan felrúghassa a szabályokat. Nem egyszerű feladat.

Én egyébként nem tartozom azok közé, akik azt gondolták, hogy a szankciós politikának Oroszország esetében rövidtávon bármiféle politikai következménye lesz, tehát hogy az jó útra téríti Putyint, mégis azt nagyon fontosnak tartom, politikai és erkölcsi okokból. A szankció világos jelzése annak, hogy következmények nélkül nem lehet bármit megtenni. Ettől még azt az illúziót egy pillanatig sem osztottam, hogy a gazdasági büntető intézkedések megroppantják az agresszort. Az orosz gazdaság ehhez túl nagy, mégiscsak a világ nominális értéken számolt 11. gazdasága. Nála jóval kisebb gazdaságok esetében sem azt látjuk – kiváltképp ott nem, ahol autokratikus a rendszer –, hogy a büntető intézkedések hatására a szankció alá vont rezsimek megrémülnek, fogják magukat és jó útra térnek. Ilyen a lehető legritkább esetben történik. Még az orosznál jóval kisebb gazdaságokat sem lehet rövid idő alatt meghátrálásra kényszeríteni. Ráadásul Oroszországon a szénhidrogének globális kereskedelmében betöltött jelentős szerepe miatt is nehéz fogást találni. És általában is a globalizáció körülményei között a szankciós politika hatékony érvényesítése roppant nehéz feladat. A Nyugatnak most arra kell megoldást találnia, hogy ne lehessen a nemzetközi rendnek olyan tagja, amelyik kész annak szabályait felrúgni vagy ha mégis megteszi, akkor legyenek olyan hatékony eszközök, amivel a destruktív szereplő gyorsan rendre utasítható. Hogy mindez megoldható-e – nem tudom.

Egy év után jobban látni azt, hogy mit akar Putyin? Hogy mi az orosz vezető célja? Mert tavaly februárban összehordott mindenfélét, a denacifikációtól kezdve a demilitarizációig.

Az egyik jellemzője az orosz magatartásnak, hogy nem látjuk sem a katonai, sem a politikai célt. Az ukrán oldalon elég világosan és egyértelműen definiálták, hogy vissza akarják szerezni az elvesztett területeket. Legfeljebb abban a tekintetben volt némi csúszkálás, hogy ez a tavaly februári orosz invázió előtti állapotokra vonatkozik, vagy a 2014 előttire. De Oroszország esetében a célok állandóan változtak, és az is folyamatosan változott, hogy épp mire hivatkozva próbálták erkölcsileg megalapozni ezt a kiprovokálatlan háborút.

Nehéz kihámozni a sokféle állítás alapján, hogy mi is lehet a tényleges cél, de nekem az az érzésem, hogy Putyinban és közvetlen környezetében olyan geopolitikai mániák, rögeszmék erősödtek fel, amik egyre inkább abba az irányba terelték, hogy lehetséges a posztszovjet térséget – vagy annak jelentős részét – Moszkva irányításával újjá szervezni.

Egy új Szovjetunió?

Nem, hanem sokkal inkább az orosz birodalom mintájára egy egyetlen központú, új birodalmi képződményként, amivel kapcsolatban Putyin egyelőre még egy eufemisztikus kifejezést használ, mégpedig azt, hogy „történelmi Oroszország”. Az „isztoricseszkaja Rosszija” lényegében az orosz birodalom szégyenlős, kicsit leplezett megnevezése, ami azonban mégiscsak nehezen félreérthető utalás arra a hozzáállásukra, hogy azok a területek, amiktől 1991 végén, a Szovjetunió felbomlásakor kénytelenek voltunk megválni, jórészt minket illet meg, és azoknak jelentős részét megpróbáljuk most valamilyen formában visszaszerezni.

A probléma az, hogy az orosz modell se gazdaságilag, se politikailag nem igazán vonzó a szovjet belső periféria függetlenné vált országaiban, és mindaz, amit most Moszkva ebben a háborúban elkövet, még kevésbé teszi azzá. Pont az ellenkezője történik: tovább erősíti Oroszországgal szembeni félelmüket. Már most is számos jelét lehet látni annak, ahogy ezek az egykori szovjet tagállamok próbálnak egyre inkább távolodni Oroszországtól, amit persze óvatosan tesznek, és nem állítanám, hogy ez visszafordíthatatlan folyamat lenne.

Röviden, én azt gondolom, tűnjön ez bármennyire is banálisnak, a háború végső célja az egykori orosz birodalom szerkezetét idéző egyközpontú új impérium kialakítása, amit az egykori Szovjetunió föderatív jellege nélkül hoznának létre, ugyanakkor megannyi szovjet rekvizitum „feltámasztásával” együtt.

Az hogyan történhetett, hogy Oroszországban nem vették észre, nem tudatosították, hogy a fő büszkeségük, a hadseregük olyan gyatra állapotban van, hogy beletörni látszik a bicskájuk ebbe az egészbe? Mert ha ezt így benézték, akkor egyáltalán mennyire lehet reális az orosz vezetés képe arról, hogy mire képes a saját államuk?

Abban, hogy ennyire hamis kép alakulhatott ki az orosz vezetésben az ország képességeit illetően, szerintem két dolog játszhatott közre. Az egyik nem más, mint a mindent átható korrupció. Az autokráciákban a korrupciónak lehet jótékony hatása is, amikor a hadsereg fejlesztésére szánt pénzek végül is nem oda kerülnek, ahová azt eredetileg szánták, és amikor a feltételezett képességeket használni kellene, váratlanul kiderül, hogy ilyenek nincsenek. Ezt történt ebben az esetben is. Harc közben derült ki, hogy ez a hadsereg nem is annyira modern, mint amilyennek lennie kellett volna, legalábbis azon jelentések alapján, amiket az ország vezetői megkaptak. De ugyanez látszik az FSZB, a Szövetségi Biztonsági Szolgálat ötödik részlegének történetén is. Ez egy olyan egysége a szolgálatnak, amit már Putyin idején hoztak létre, annak érdekében, hogy tevékenysége ne korlátozódjék az ország területére, hanem azon kívül is műveleteket hajthasson végre. Az FSZB-nek ez az egysége vált illetékessé a posztszovjet térséggel kapcsolatos titkosszolgálati akciókban. Ez az ötös részleg volt hivatott arra, hogy a régió országainak politikai folyamatait figyelje, és ahol lehet, Moszkva érdekeit szolgálva beavatkozzon, többek között jelentős korrupciós pénzek segítségével. És itt is lehet látni, hogy az a sok-sok pénz, amit arra szántak, hogy az ukrán elit egy részét korrumpálják, nem jutott el oda, ahová el kellett volna jutnia. Tehát az orosz korrupció az ebben az esetben is megmutatta jótékony hatását.

De van itt egy másik dolog is. Ez pedig az autokrácia működésének belső természete, ami pusztító hatását kiváltképp akkor fejti ki, amikor az „egyeduralkodó” személye már több mint két évtizede lényegében változatlan, mert Medvegyev elnöksége (2008-2012) érdemben nem alakította át a hatalmi viszonyokat. Nem kétséges, hogy Putyin immár több, mint húsz éve érdemi intézményi és személyi korlátok nélkül irányítja az országot. Ráadásul az orosz elnök egy ideje úgy tűnteti fel magát, mint aki az ukrán kérdés egyik legkiválóbb oroszországi ismerője.

Az autokráciában az intézmények egy idő után – különösen akkor, ha változatlan az első számú vezető személye – elkezdenek alkalmazkodni a felsőbbség vélt elvárásaihoz, és kezdik elveszíteni azt a képességüket, hogy hitelesen számoljanak be a valóságról, így azok a jelentések, amelyek végül az ország vezetőinek asztalára kerülnek, egy idő után már egyre kevésbé tükrözik a tényeket. Tehát a mindent behálózó korrupció, valamint az autokrácia önfelszámoló elemének a kombinációjában látom az okát annak, hogy orosz kudarcok sorával kezdődött a háború.

Térjünk rá arra, hogy jelenleg mi folyik a hadszíntereken, és ottani cselekmények milyen lehetőségeket hordoznak. A tél utolsó harmada is aránylag enyhének mutatkozik, és benne vagyunk az úgynevezett sáros időszakban, amikor a tüzérségi nehézfegyverzettel nehezebb a mozgás. Ezért most az oroszok csak nagyon lassan, naponta pár száz métert tudnak előre nyomulni. Aztán lassan beköszönt a tavasz, ami felszárítja a sártengert, és állítólag akkor várható egy ukrán ellentámadás. Ha ez sikeres lenne, a négy kelet-ukrajnai megye részleges vagy teljes elvesztését az oroszok még talán le tudnák nyelni, ám a Krím félsziget az szent terület az oroszok számára? Már csak a nemzetiségi összetétel miatt is, hiszen a 2014 előtti Ukrajnában egyedül ez utóbbi régióban voltak többségben az oroszok…

Kezdjük a Krímmel! Úgy könnyű a nemzetiségi összetételre hivatkozni, hogy azok az etnikai arányok, amik ma jellemzik a félszigetet, annak következtében jöttek létre, hogy a II. világháború végén a németekkel való kollaborációra hivatkozva Moszkva kitelepítette onnan az őshonos krími tatárokat. Az, hogy ma a félsziget lakóinak kétharmada orosz, ennek az 1944-es sztálini döntésnek a következménye. Egyébként, ha megnézzük, látjuk, hogy a Krím az orosz tagköztársasághoz rövidebb ideig tartozott (1922-1954), mint az ukránhoz (1954-1991). És akkor még ehhez jön a Szovjetunió felbomlása utáni időszak (1991-2014). Vagyis hatvan ukrán év áll szemben az orosz harminckettővel. Az orosz birodalmi időszakot nehéz lenne ebben az összefüggésben figyelembe venni, mert a félsziget nem az oroszoké, nem az ukránoké, hanem az Orosz Birodalomé volt. Egyébként nagyon későn került a Krím Szentpétervár felügyelete alá. Erre 1783-ban, II. Katalin idején került csak sor. Előtte hosszú időn át a Krími Kánság birtokolta azt. Úgyhogy az oroszoknak ez a történelmi hivatkozása erősen illeg-billeg, arról már nem is beszélve, hogy amikor 1954 februárjában átkerült Ukrajnához, akkor egyáltalán nem arról volt szó, hogy ez Hruscsov valamiféle magán akaratát tükrözte volna.

Gondoljunk csak bele, 1953 márciusában meghalt Sztálin, 11 hónappal később Hruscsov még nagyon messze állt attól, hogy önhatalmúan ilyen kérdésben döntsön, hiszen a pártvezetésen belüli pozícióját csak 1957 nyarára tudta megszilárdítani. Úgyhogy teljes félreértés arra gondolni, hogy ez egy önhatalmú döntés volt. Egyébként, hogyha valaki elolvassa a legfelsőbb tanácsi döntést, akkor látja, arra hivatkozva történt a Krím Ukrajnához rendelése, hogy a félsziget sokkal szorosabban kapcsolódik Ukrajnához – az energia- és vízellátás, a gazdasági kapcsolatok és millió egyéb dolog miatt –, mint Oroszországhoz, ezért észszerűnek tűnt, hogy az orosz tagköztársaságból átkerüljön az ukránhoz. De ez mit sem változtat azon a kétségtelen tényen, hogy érzelmileg olyan állapotban van az orosz társadalom, hogy ennek a területnek az elvesztése egészen más reakciókat váltana ki, mint hogyha azt a négy keleti-délkeleti ukrán megyét vennék vissza az ukránok, amiket Oroszország néhány hónapja annektált, egyébként anélkül, hogy azok teljes területe felett ellenőrzést gyakorolna. Luhanszk-megyét lényegében elfoglalták, de a másik hármat távolról sem.

Ami a katonai helyzetet illeti, ez a sáros időszak nyilván szerepet játszik a történésekben, nem véletlenül hivatkoznak erre katonai szakértők, de a döntő ok, ami miatt nem látunk egy kiterjedt és sikeres áttörést előidézni képes orosz offenzívát az az, hogy láthatóan az orosz hadsereg erre képtelen. Úgy tűnik, hogy ehhez nem rendelkezik sem kellő mennyiségű és minőségű fegyverrel, sem megfelelő mennyiségű lőszerrel, és mintha jól kiképzett katonából sem lenne elegendő. De, ami talán még ennél is fontosabb, hogy hiányzik a hadsereg motiváltsága. Nem sikerült erkölcsileg megalapozni ezt a háborút, ez egészen világos. Mert miért kellene egy 18 éves fiatalembernek Herszonnál meghalnia egy idős diktátor geopolitikai mániái miatt? Ha Oroszországot támadták volna meg, az nyilván egészen más érzelmi állapotot idézett volna elő és a motiváltság is más lenne. De nem ez történt, ezért orosz oldalon hiányzik a háború igazába vetett hit, az az őszinte meggyőződés, hogy helyes dolgot teszünk. Láthatóan a katonai vezetés sincs toppon.

Képesek újra és újra elkövetni ugyanazokat a hibákat, emiatt még most is nagyon hatékonyan tudnak az ukránok fellépni a harckocsioszlopokkal szemben. Szóval én nem elsősorban az időjárási körülményekre vezetném vissza az oroszok sikertelenségét – bár a most kezdődő „raszputyica”, a kialakuló végtelen sártenger nyilván átmenetileg visszaveti a harcok intenzitását –, hanem arra, hogy a hadseregük képességei egyelőre nem teszik lehetővé, hogy döntő fordulatot erőszakoljanak ki. Emiatt lehet, hogy lesz egy újabb mozgósítás, és újabb százezreket próbálnak a hadseregbe beterelni.

Ennek a szándéknak van valami nyoma az orosz sajtóban?

Az orosz ellenzéki sajtóban időről időre fölmerül ennek lehetősége, hogy végső menedékként megint megpróbáljanak százezreket a frontra vinni. Nyilván ez egy ponton túl belpolitikailag is probléma lenne. Az sem véletlen, hogy Putyin tavaly egészen szeptember 21-ig halogatta, hogy bejelentse a részleges mozgósítást, mert a hatalom félt a társadalmi reakcióktól, ami részben igazolódott is, hiszen sokan nagyon gyorsan elhagyták az országot.

Most olvastam két brit kül- és biztonságpolitikával foglalkozó intézet friss jelentését, amikből az derült ki, hogy a háború eddigi legfontosabb tanulsága, hogy – a katonák motiváltságán túl – olyan hadsereggel kell rendelkezni, amelyik jól ismeri a modern fegyvereket és a modern harcászat módját, mert az ilyen sereg ellen tud állni a többszörös túlerőnek is. Vagyis az erős motiváltságú és a modern fegyverek használatára jól kiképzett katonának kulcsjelentősége van. Az orosz hadsereg viszont ennek híján van, és ezt létszámfölénnyel próbálja kompenzálni.

És ahogy beérkeznek Ukrajnába az újabb nyugati nehézfegyverek, a páncélozott szállító járművek, illetve a harckocsik, esetleg a HIMARS sorozatvetők számára a 80 kilométernél nagyobb hatótávolságú rakéták is, amivel akár 160 kilométerre is el lehet lőni, nos, mindez új helyzetet tud teremteni. Őszintén szólva régóta azt gondolom, hogy ez a háború el fogja hozni azt a pillanatot is, amikor a nyugati hatalmak vadászgépeket is át fognak adni az ukránoknak. Ellenkező esetben miért folyna nem egy nyugati országban hónapok óta ukrán pilóták kiképzése? Ahogy durvul a helyzet, úgy válik a Nyugat számára egyre kényszerítőbbé a döntés, hogy egyre komolyabb fegyvereket adjon át Ukrajnának.

Ezt Moszkvában biztos provokációként élik majd meg.

Nyilván ez nem célja a Nyugatnak. Nem hiszem, hogy Nyugaton bárkinek is a fejében már a háború előtt összeállt volna az a forgatókönyv, hogy provokáljuk Oroszországot, az meg majd belefut egy önsorsrontó háborúba. Ez nem hiányzott Nyugaton senkinek sem. És ha provokálta volna is a Nyugat Oroszországot, amit egyébként nem gondolok, a döntést a háború megindításáról Moszkvában hozták. Ha úgy látták, hogy provokálják őket, akkor nem kellett volna a provokáció horgát bekapni. De még egyszer mondom: a Nyugat magatartásában nem volt semmiféle provokáló szándék, és ez jól látható azokból a válaszokból is, amit az Egyesült Államok és a NATO adott a háború előtti orosz követelésekre.

2021. december 15-én az orosz külügyminisztérium egy-egy szerződéstervezetet adott át nyugati partnereinek, amiben Moszkva három dolgot kért, hogy ne bővítsék tovább a NATO-t, hogy az 1997 júliusa előtti állapotra vonják vissza a NATO infrastruktúráját, ami érintette volna, Szlovákiát és Magyarországot is, illetve harmadik elemként azt kérték, hogy a Nyugat vállaljon garanciát arra, hogy Oroszország közelébe nem telepít csapásmérő fegyvereket.

A Nyugat elutasító választ adott a bővítés berekesztésére, illetve arra, hogy visszaállítsák az 1997 júliusa előtti állapotokat, miközben Moszkva harmadik kérésére azt válaszolta, hogy ezt legitim orosz igénynek tartja, és arról hajlandó tárgyalni. Amihez tegyük hozzá, hogy csapásmérő nyugati fegyverek a háború kitörése előtt Ukrajna területén nem is voltak. Tehát egyáltalán nem igaz az, amit Putyin előszeretettel emleget a háború kezdetétől, hogy Oroszország biztonsági igényeit nem vették figyelembe. Ez egész egyszerűen hazugság.

Az első két követelés elutasítása – különböző okokból – borítékolható volt, amit az orosz vezetésnek is tudnia kellett.

Arra is érdemes emlékeztetni, hogy Obama idején Ukrajna semmiféle emberi élet kioltására alkalmas fegyvert nem kapott az Egyesült Államoktól. Az alapvetően védelmi célú eszközök – például Javelin páncéltörő rakéták – csak Trump elnöksége idején kezdtek Ukrajnába érkezni, de azokkal nem lehet átfogó, nagy támadó műveleteket végrehajtani, azok arra jók, hogy a támadó páncélos erőket megállítsák. Olyan fegyvereket, amelyek kiterjedt, átfogó hadműveleti támadásra lennének alkalmasak, a Nyugat korábban nem szállított. Azok csak jóval azt követően kezdtek az országba beérkezni, hogy a háború már hónapok óta tartott.

Putyin a múlt heti évértékelőjében is beszélt arról, hogy ezt a háborút a Nyugat kezdte. Egy ilyen kijelentéssel mit lehet kezdeni? Oroszországban ezt a képtelenséget hogyan fogadják az emberek? Vagy ez szépen belesimul a központi népbutítás rendszerébe?

Azt gondolom, hogy nyilvánvalóan ez befelé szólt, mert azt Putyin sem gondolhatja, hogy a külvilág számára ez meggyőző érv lenne. Bár azért Magyarországon is látjuk, hogy sokan úgy gondolják, hogy mindaz, ami történik, az a Nyugat műve és a Nyugat céljait szolgálja. Tehát alapvetően a hazai publikumnak szóltak Putyin szavai, és azért gondolhatják, hogy ez működik, mert hogy már a háború előtt is nagyon szűk volt azok köre, akik független vagy ellenzéki sajtótermékekből tájékozódtak.

Egy moszkvai független közvélemény-kutató intézet, a Levada Központ évente szokott készíteni egy tanulmányt, amiben az orosz társadalom médiafogyasztási szokásainak alakulását próbálja nyomon követni, és ebből az derül ki, hogy országosan hat százaléknyian vannak azok, akik három vagy annál több független forrásból tájékozódtak a háború előtt. Még a fővárosban, Moszkvában sem haladja meg az arányuk a 15-16 százalékot. Az intézet kutatói szerint, akik háromnál több független forrásból tájékozódnak rendszeresen, azok körében alakul ki az a képesség, avagy attitűd, hogy kritikusan ítéljék meg hatalom politikai üzeneteit. Ők nagyon kevesen vannak. Ráadásul a háború kitörését követő hetekben a hatalom elhallgattatta a független sajtó három zászlóshajóját, a Novaja Gazeta lapot, az Echo Moszkvi rádiócsatornát, illetve a Dozsgy tévét, vagyis azokat a platformokat, amikből a független források iránt nyitottságot mutató orosz polgárok addig leginkább tájékozódtak. Mára lényegében egy szabad felület maradt, az pedig az internet, bár az is nagyon erős korlátozások mellett működik.

Olyan híreket is hallhattunk, hogy a Youtube videómegosztót is be akarják tiltani.

Hát időről időre felmerül ez a lehetőség is, és őszintén szólva nem is nagyon értem, hogy ezt miért nem tették meg eddig. Hiszen az nem kedvez a hatalomnak, hogy annyi nívós és érdekes anyag jelenik meg ezeken a felületeken azon oroszok közreműködésével, akik nincsenek kevesen és nagyon világosan látják, hogy ez egy önsorsrontó háború. Olyan háború, aminek a következményeit évtizedig fogja az ország viselni. Katasztrofális reputációs veszteségről van szó, amivel Oroszországban is sokan tisztában vannak, de még nem elegen.

Látjuk Magyarországon is, hogy az állami vagy a kormánypárti médiabirodalom mennyire hatékonyan tudja masszírozni az agyakat. Az orosz agymosásnak a mértékét mivel lehetne jellemezni? Mi zajlik ott az állami médiában?

Talán azzal lehetne jellemezni leginkább a helyzetet, amit 2014 és 2022 között a három központi állami orosz televíziócsatorna – a Rosszija 1, a Pervij Kanal, illetve az NTV – tett. Az említett csatornákon estéről estére másfél-két órás politikai vitaműsorokban dolgozták meg az orosz társadalmat. Nyolc éven keresztül folyt az ukránokat szapuló gyalázkodás. Még a Covid-járvány idején is volt ebben a műsorfolyamban legalább egy órás rész, ami az ukránokkal foglalkozott. Amit ezekben az estéről estére ismétlődő műsorokban az ukránokon kívül itt kaptak a lengyelek, a baltiak, az angolszászok, meg a „kollektív Nyugat”, az tényleg megdöbbentő és minden képzeletet felülmúló volt.

Olyan hangnemben és olyan stílusban bírálták, gyalázták ezekben a tévéadásokban az említett nemzetek képviselőit, ami nyilván át tud hangolni egy társadalmat, és azt hiszem, hogy ezeknek a propagandistáknak óriási felelőssége van abban, ami például Bucsában és még jó néhány helyen történt. Mert hogyha ilyen kitartóan démonizálják és dehumanizálják az ukránokat és megfosztják őket az emberi mivoltuktól, akkor talán nem is olyan meglepő, amit látunk az orosz katonák által elkövetett emberiesség elleni bűncselekményekben. Szóval én azt gondolom, hogy a propagandának óriási felelőssége van abban, amit az orosz katonák Ukrajnában elkövetnek, és csak bizakodni tudok benne, – bár nagyon komolyan nem reménykedem, hogy ez rövid időn belül bekövetkezne, – hogy egyszer ezek a propagandisták is megkapják méltó büntetésüket.

Putyin támogatottságáról mit tudni? Bár a képet biztos torzítja, hogy a közvélemény-kutatásokkal jobbára csak állami intézmények foglalkoznak, és ha éppen telefonon keresztül végzik a felmérést, akkor a kérdezett gondolhatja azt, hogy az állam képviselője érdeklődik, úgyhogy majd úgy is fog válaszolni. Ilyen körülmények ellenére észlelni-e valami változást az elmúlt egy évben?

Vannak felméréseket végző magáncégek, például a már említett Levada is egy államtól független intézet, és a probléma talán nem is az, hogy a három nagy közvélemény-kutató intézet közül a másik kettő, a FOM és a VCIOM a Kreml szoros felügyelete alatt működik, hanem az, hogy az emberek többsége, amikor egy közvélemény-kutató intézet munkatársa keresi fel őket, rögtön azt gondolja, hogy az állam kereste fel őket, és ennek megfelelően kell válaszolni.

És egyébként is egy ilyen zárt vagy konszolidált autokráciában, mint amilyen Oroszország is a közvélemény-kutatások eredményével óvatosan kell bánni. Sokáig azt gondoltam, csak a félelem magyarázhatja, hogy a megkérdezettek több, mint kétharmada támogatja a „különleges katonai műveletet”. Nem tudtam megérteni, hogy miért van ez így, hacsak nem azért, mert félnek az emberek igazat mondani. De ma már ezt a dolgot összetettebbnek látom, és azt hiszem, hogy ez csak részben igaz. Az emberek nem jelentéktelen része valóban fél igazat mondani, de egy másik, hasonlóképpen nem jelentéktelen része meggyőződésből támogatja az agressziót. Vagyis az az éveken át tartó indoktrinálása az orosz társadalomnak mégiscsak sikeresnek bizonyult.

A hatalomnak sikerült az emberek egy részét meggyőzni arról, hogy ami most Ukrajnában történik az az ukránok fölszabadítása, hogy ott fasiszta rendszer van, sőt az ukránok jelentős része is fasiszta.

Azt hiszem, hogy a politikai rendszer egyre represszívebbé alakítása mellett a szorgos ideológiai munka volt az, aminek eredményeképpen az orosz társadalom jelentős része azt nyilatkozza, hogy támogatja az ukrajnai beavatkozást. Arra vonatkozóan azonban nagyon nehéz hiteles képet kapni, hogy az emberek a háborúról mit is gondolnak ténylegesen és hogy mennyien állnak ki Putyin mellett. A Levada Központ legfrissebb februári adatai szerint a megkérdezettek 77 százaléka továbbra is támogatja az orosz katonai fellépést. Az 55 évnél idősebbek körében ez a mutató 86 százalék. Úgyhogy egyelőre nem látszik, hogy Putyinnak különösebben ingatag lenne a helyzete. Megkockáztatom azt a feltételezést is, hogy ha nem sikerül területeket szerezni Ukrajnából, tehát orosz szempontból teljes kudarccal fejeződne be ez a háború, még az sem jelentené szükségszerűen Putyin bukását.

Putyin évértékelőjét már érintettük, de a minap volt egy másik ilyen esemény is, mégpedig Orbán Viktoré. A magyar kormányfő az évértékelőjén arról beszélt, hogy azt látni, „… az ukrajnai háborúban nem a jó és a gonosz seregei, hanem két szláv ország csapatai vívnak egymással…háborút. Ez az ő háborújuk, és nem a miénk.” Ön mit szól az ilyen megállapításhoz?

Elképedve hallottam ezt a megnyilatkozást. Hiszen ennek a háborúnak a következményei – bármilyenek is legyenek azok – minket is érinteni fognak. Úgy tenni, hogy nekünk ehhez semmi közünk és még azt a bátorságot sem vesszük önmagunknak, hogy eldöntsük, ki áll a jó oldalon és ki a rosszon, noha ez evidens, ezt teljesen elfogadhatatlannak tartom.

Láthatóan a magyar társadalom megdolgozása is folyik.

Egy olyan, a szomszédságban dúló háborút próbál a magyar kormány és annak sajtóbirodalma bemutatni, aminek következményeitől mentesülhet Magyarország, miközben ez súlyos félreértése a helyzetnek. Nem beszélve arról, hogy ha ezt a háborút Ukrajna megnyeri, ami egyáltalán nem elképzelhetetlen, és sikerül helyreállítani legalább a tavaly február 24-e előtti állapotokat, abban az esetben nem csak egy katonai sikert elkönyvelő ország lesz a szomszédságukban, hanem egy politikai győzelmet magának tudó ország emelkedik fel. Ráadásul egy olyan ország, amelyiknek sikerült nagyon szoros kapcsolatokat kialakítania mind a lengyelekkel, mind a britekkel, létrehozva ezzel szoros szövetségüket, amelyik a háború befejezését követően a német-francia tengellyel szemben is komoly tényezővé válhat.

Mi meg itt leszünk Ukrajna tőszomszédságában egy olyan országként, amelyik a háború idején a megtámadott országot célzó nyugati segítség kerékkötőjeként viselkedett és válogatott módon fejeztük ki fentartásainkat Kijevvel szemben. Majd meg lehet nézni, ezek után mennyire lehet az ott élő magyarok érdekében bármit is tennünk. Egyébként is azt gondolom, hogy ha tényleg fontos lenne a kárpátaljai magyarok sorsa a magyar kormány számára, akkor a kezdetektől másféle politikát kellett volna folytatni. Ezeken az embereken csattanhat minden negatív következmény. Tehát önzőnek és végtelenül felelőtlennek tartom azokat a gondolatokat, amit a kérdésében a magyar miniszterelnöktől idézett.

A kárpátaljai magyarok hogyan állnak hozzá a háborúhoz?

Erről nincs információm, de nehéz is lenne felvázolni egy reprezentatív helyzetet. Azt feltételezem, hogy az ottani magyarok egy része tisztában van ennek a háborúnak a természetével és az orosz agresszió aljas voltával. Nyilván vannak olyanok is, akik elszenvedői lehetnek a szélsőséges ukrán megnyilatkozásoknak, és akiknél visszhangra talál az az állítás, hogy ez nem a mi háborúnk. De nem kevesen lehetnek azok is, aki lojálisak Kijevhez, és inkább az ukrán államtól remélik, hogy majd jobb körülmények között fognak a háború után élni, mintsem egy orosz bábkormány alatt.

Orbánék legszorosabb szlovákiai szövetségese, a Robert Fico által vezetett baloldali-populista Smer politikusai a háború kapcsán általában olyanokat szoktak nyilatkozni, hogy megértőbbek lehetnénk az oroszok agressziójával összefüggésben, hiszen korábban Ukrajna keleti részében, a Donbaszban üldözték az oroszokat, ott népirtás zajlott, és erről hajlamos mindenki megfeledkezni.

Ficóról ismert, hogy ő a pillanat embere és a pillanat uralására törekszik. Ami a genocídiumot illeti, a háború előtt Putyin is többször hivatkozott erre, de António Guterres ENSZ főtitkár február 24-e után nagyon határozottan visszautasította ezt az állítást. Ő a világszervezet közgyűlésén arról beszélt, hogy az oroszok mindezidáig semmilyen bizonyítékkal nem tudtak szolgálni, hogy népirtás történt volna a keleti régióban. A térségben 2014 augusztusa és 2015 februárja között folytak komoly veszteségekkel járó harcok, amit azonban nem úgy kell elképzelni, hogy az ukránok gyilkolták az ott élő oroszokat, akik kizárólagos elszenvedői voltak a konfliktusnak. Nem ez történt, hanem a kialakult frontvonalon lőtték egymást a szembenálló felek, aminek mindkét oldalon megközelítően azonos számban lettek áldozatai, katonák és civilek egyaránt. Ez már akkor is egy szörnyű háború volt, ami nem történt volna meg, ha 2014 áprilisában Kelet-Ukrajnában nem jelentek volna meg, ahogy néhány hónappal korábban a Krímben is, a felségjelzés nélküli orosz különleges erők.

Aki tehát arról beszél, hogy Kelet-Ukrajnában népirtás történt, az ukránok tudatosan és szisztematikusan gyilkolták az ott élő oroszokat, nem mond igazat, és kritikátlanul átveszi Putyin semmivel nem igazolt álláspontját.

Ön szerint meddig finanszírozható az oroszok háborúja? Az orosz költségvetési hiány januári adatai nem örvendeztették meg a Kremlt, az úgynevezett Nemzeti Jóléti Alapból is rohamos tempóban fogy a pénz. Netán Kína segítségére fanyalodik rá Moszkva?

Nagyon valószínűtlen, hogy Kína finanszírozná az oroszokat, legfeljebb hitelt folyósíthatna, de annak meg majd megkéri az árát. Közben meg az amerikaiak erős nyomást fognak gyakorolni Pekingre, hogy ne tegyen ilyet, és más módon se segítse az agresszor Oroszországot. Az, hogy beszakadt az orosz költségvetés januárban, merthogy annak hiánya épp tizennégyszer lett nagyobb, mint volt egy évvel korábban, kétségtelenül komoly figyelmeztető jelzés, de ebből még korai lenne messzemenő következtetést levonni. Ha még néhány hónapig fennmarad ez a tendencia, akkor az már súlyos problémákat okozhatna. De ahogy erre már korábban utaltam, az orosz gazdaság minden gyengesége ellenére is elég nagy, nominális értéken számolva mégiscsak a világ 11. gazdasága, vásárlóerő-paritáson pedig az ötödik-hatodik, úgyhogy nem egyszerű feladat megroppantani. Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy egy idő után megmutatkozik a háború ára, amit a társadalom is megérez. Egy jó hónappal ezelőtt Putyin például szeretett volna egy komoly szociális csomagot elfogadtatni, egyfajta „nyugtató injekciót” beadni az embereknek, de a szociálpolitikáért felelős miniszterelnök-helyettes figyelmeztette őt, hogy erre egyszerűen nem állnak rendelkezésre források. Tehát a tartalékokból már messze nem finanszírozható bármi. Azt hozzá kell tenni, hogy nehéz megjósolni a jövőt. Az biztos, hogy a kőolajjal kapcsolatos szankciók csak december elejétől érvényesek, a kőolajszármazékokat érintőek meg csupán februártól, ezeknek a tartós következményét majd csak hónapokkal később fogjuk érzékelni.

De van itt még valami, ami nehezíti majd, hogy érzékeljük a gazdasági problémák tényleges nagyságát. Ősztől kezdődően az állam egyre több érzékeny gazdasági információt tart vissza, vagyis kezdünk visszatérni a szovjet korszakba, amikor nagyon nehéz volt hitelt érdemlő képet kapni a valós helyzetről.

Októberben még publikálták regionális bontásban a villamosenergia-fogyasztást, novembertől ez már nem hozzáférhető adat. És az is elgondolkodtató, amit hivatalosan jelentettek be, hogy az orosz gazdaság 2022-ben csupán 2,1 százalékkal esett vissza. Ennél valószínűbb az, hogy ez inkább mínusz 4-5 százalék lehetett. És ha el is fogadjuk ezt a 2,1 százalékos visszaesést, abban már benne van az is, hogy a hadiipar ősztől már 3 műszakban termel. És amit ez az ipar bocsát ki, az megy is mindjárt a frontra, ahol meg nagy valószínűséggel rövid időn belül megsemmisül. A hadiipar növekvő teljesítménye is beleszámít a GDP-be, de a társadalom életminőségére semmilyen hatással nincs.

A katonai szakértők azt valószínűsítik, hogy ez a háború nyártól, kora ősztől már nem a mostani intenzitással fog dúlni, csökken a tempó és akár még tűzszünet is körvonalazódhat, persze benne van a pakliban az is, hogy ez az egész konfliktus befagy. Akárhogyan is történik, milyen szerep vár Oroszországra azok után, amit tett? Meg lehet-e bocsátani Moszkvának?

Nyilván attól függ, hogy milyen körülmények között fejeződik be a háború, marad-e a helyén Putyin, és ha igen, meddig, és aztán milyen új politikai garnitúra, talán egy új generáció veszi át az ország irányítását. Függ attól is, hogy a háború után sor kerül-e orosz önvizsgálatra, megtörténik-e valamilyen önkritikai számadás, mint amilyet a németek a második világháború után elvégeztek, még ha nem is azonnal, de mégiscsak megtették. Azt gondolom, egy idő után Oroszország visszakapcsolódik a világ politikai és gazdasági folyamataiba, de hogy ez mikor fog megtörténni, azt nagyon nehéz megítélni. Szerintem fontos feltétel lesz a háborús felelősséggel való szembenézésen túl az is, mi történik majd két kényes ügyben. Megtörténik-e a háborús bűnösök felelősségre vonása, és lesz-e reparáció, vagyis Moszkva hajlandó lesz-e a háborús károkért jóvátételt fizetni.

Mindez jórészt annak is függvénye, hogy orosz oldalon mikor jutnak el odáig, hogy hajlandóak a katonáik által elkövetett emberiesség elleni bűncselekmények miatt eljárni, és a felelősöket megbüntetni. Ahogy azt is el kell fogadniuk, hogy jóvátételt kell fizetniük. Ezek belátása és teljesítése nélkül Oroszország tartósan kiszorul Európából. Miközben nem kétséges, hogy az oroszok európai nemzet, és minden tekintetben Európában lenne a helyük.

Sidó Árpád