„Milyen a magyar forradalmár”

Táncsics Mihály életét írta meg a Padmaly című regényében. Ennek kapcsán a munkásmozgalom történetéről és a kóbor apácák megtévesztéséről beszélgettünk vele, de azt is megkérdeztük, hogy az ő életében milyen közesemény okozott megrázkódtatást.

 
Magyar Narancs: Mintha Táncsics Mihály úgy került volna a március 15-i forradalom középpontjába, mint Pilátus a krédóba: az egyetlen politikai státuszfogoly, akit el lehetett engedni. Mintha sosem illett volna a korba, ahol élt, de kiragadni sem lehet onnan. Mi fogta meg a figurában?

Spiró György: Az egész korszak érdekelt, de főként az, hogy mitől és mióta vagyunk olyanok, amilyenek. Magyarországot a 19. században alapították, azelőtt nem volt modern államiság. Érdekelt, milyen a magyar forradalmár. Táncsics valóban az volt, az életkörülményeitől függően hol inkább, hol kevésbé radikális. A meggyőződéseiből nem lehetett kizökkenteni, makacs volt és keményfejű, szemellenzős és éleslátó. Hasonló lelkületű, eltökélt idős forradalmárokkal én is találkoztam még, érdemes volt meghallgatni, amit meséltek. Aránylag kevés érvényes regényben örökítették meg a forradalmárokat. Turgenyev, Dosztojevszkij, Joseph Conrad, általában az oroszok és a lengyelek jól ismerték őket. Kedvencem a félig orosz, félig francia származású kubai Alejo Carpentier A fény százada című regénye, amely a nagy francia forradalom dél-amerikai következményeit ábrázolja. A gyarmatok és a félgyarmatok írói tudják a legjobban, milyenek a csalódott forradalmárok, és milyenek, ha véletlenül hatalomra kerülnek. A francia forradalom tanulságait egy emigráns német fiatalember ábrázolta a legmélyebben, Georg Büchner a Danton halálában. Kemény Zsigmond is ismerte a szektamentalitást, a Rajongók nagyszerű regény, közvetve benne van 1848 tapasztalata. Tamási Áron Gábor Áronról szóló regénye, a Hazai tükör kamaszkoromban nagyon megragadott. A romantikus forradalmárábrázolások szerint a hősök maguk alakítják az életüket, és ha elbuknak, többnyire önhibájuk miatt, vagy mondjuk, legyűri őket a tüdőbaj, mint Jókainál Jenőy Kálmánt. Holott az életben nem abba szoktunk belehalni, amit a jellemünk fogyatkozása okoz. A legrosszabb persze, ha hatalomra kerülnek. Táncsics Mihály nyolcvanöt éves korában halt meg, ellenzéki maradt mindvégig, és makacsabbnak született, semhogy kiábránduljon; elképesztő fordulatokat élt meg a családjával együtt. Csodálom, hogy eddig nem írtak regényt róla, bár értem: aktuálpolitikai szempontból felettébb kínosak voltak a nézetei életében is, azóta is. Ritka tünemény a forradalmárok között, nem volt vérszomjas, és nem is tapadt vér a kezéhez.

A regényben könyvszedőnek, szerkesztőnek nevezi Táncsicsot, amikor a forradalom zajlik. A daliás idők után pedig forradalmárnak. Sosem az, akinek lennie kellene?

Nagyregényt nem lehet megírni irónia nélkül, ami nem azt jelenti, mintha felülről tekintenék a szereplőkre, inkább ámulva nézem, miket műveltek magukkal és egymással. Száz év történéseit ritkán fogják egybe. A mágikus realizmusnak nevezett egyhangú bolondozással szemben a megtörtént dolgok erejében bíztam, váratlan és mulatságos epizódokra bukkantam, és nem mindegyiket volt szívem teljesen mellőzni.

Táncsics egész életében mániákusan írt és gondolkodott. Nagyon szerette volna, ha a forradalomhoz valamilyen eszmei átváltozás vezet el.

A felvilágosodás gyermeke volt, és racionalistaként élete végéig bízott abban, hogy ha oktatásban részesül a nép, ha az iskoláztatás mindenkinek biztosítja a művelődés lehetőségét, többé nem fog bedőlni a manipulátoroknak. Ez a vágya nem vált valóra.

Ön éppen akkor írt regényt a magyar baloldal egyik ősi figurájáról, amikor a mai pártrendszerben szinte csak írmagjuk maradt baloldali pártoknak.

Táncsics egyszerre volt baloldali, a radikális társadalmi reformok hirdetője, az egyenlőség és a szabadság bajnoka, egyúttal pedig magyar nacionalista. Mind a nacionalizmus, mind a szocializmus forradalmi ideológia volt a 19. században, mind a kettő az addig uralkodó vallást váltotta le a maga szintén vallásos, erősen egyházellenes módján. A regény utolsó harmadában sok szó esik arról, hogy hogyan alakult ki a magyar munkásmozgalom, és ezen belül kik, milyen nézetekkel hadakoztak egymás ellen. Az idős Táncsics vezető szerepet játszott ebben a mozgalomban, sokkal inkább, mint ’48/49-ben; ezt minden oldalról elhallgatták. Nem egyszerűen a kommunisták meg a szociáldemokraták szembenállásáról van szó, amely a munkásmozgalmat aztán a 20. században tönkretette, és a fasizmust meg a náci rezsimet hatalomra segítette, hanem a nacionalizmus és az internacionalizmus közötti törésvonalról. A 20. század történéseit meghatározó alapprobléma már ekkor jelen volt, méghozzá nálunk kivételesen ugyanabban a személyben. Nincs elme, amely egy ennyire ellentmondásos alakot ki tudna találni. Aranybánya a regényírónak.

A regény középpontjában Táncsics Mihály felesége áll. Azaz mégsem, mert háttérbe szorul a férfiak világában. Hiteltelen lett volna, ha ennél közelebbről látjuk? Akár feminista regényt is írhatott volna belőle.

Teréz kezdett érdekelni legelőbb, és nem csak engem: egy tévéjátékot és egy monológot is megihletett már korábban az alakja. Nem merült fel bennem, feminista történet születik-e, nem szoktam irányzatosan gondolkozni. A Diavolina című regényem Gorkij utolsó szerelmének, az ápolónőjének a monológja, de az sem feminista mű. Mind a két regényben az érdekelt, hogyan nyírják ki egymást az emberek az adott ország viszonyai között. Teréz a férjével együtt élte végig az egész őrületet, részesült az összes szenvedésből, és kijárt neki minden dicsőségből. Teréz „guzsalyra, tőre” volt kárhoztatva, ahogy Berzsenyi írja; belőle, ha akarom, sem lehetett volna forradalmárt faragni, és szenvedélyes olvasót és vitatkozó eszmetársat sem csinálhattam belőle. Közben az derült ki a számomra, hogy vezetésre termett, okos nő volt, remekül tudott dirigálni, amikor éppen az volt a dolga. Máskor éjjel-nappal varrnia kellett, hogy ne haljanak éhen. Néha kinevette a férjét, aki ezt fel is je­gyezte. A kortársak Teréznek bámulattal adóztak, és hüledeztek, mit el nem kell viselnie a tűrhetetlen férje, a futóbolond oldalán. Deák Ferenc valóban mondta, amit idézek tőle: „Irigylem a férjét, asszonyom, de magát a legkevésbé sem irigylem.”

Olykor olyan olvasni a Padmalyt, mintha történeti munka lenne. Nem lesz ettől könnyebb olvasmány, de legalább a hitelessége számon kérhető.

Ha végig lehet olvasni és közben élvezni is lehet, akkor rendben van. A regény szabad műfaj, nincsenek előírt kötöttségei. A Padmaly nem történeti munka, hanem szimplán regény, és nem is irányregény, amilyenből a magyarok is jó sokat írtak és most is írnak, és még maga Táncsics is elkövetett ilyet, bár épphogy csak említem. A neves magyar politikusokról, a nagy történelmi alakjainkról persze van szó, és idézek a szónoklataikból, amennyiben ezek közvetlen hatással voltak a hőseim életére. Akit ezek külön érdekelnek, az a mai technikával könnyen ellenőrizheti, mit vettem át szó szerint. Az anyagok tanulmányozása megerősítette bennem azt a gyanút, amit negyven éve írtam le egy versemben: „Semmi sem úgy volt, s nem ez lett belőle”. Sokáig én sem tudtam többet Táncsicsról, mint amit mindenki: március 15-én kiszabadították a várbörtönből. Most elolvastam, ami hozzáférhető. Buza Péter, a kiváló történész rengeteg mindent feltárt a család életéről, és amikor felhívtam, Táncsics leszármazottjának az elérhetőségét is megadta. De amennyiben megkaptam volna és átbogarászom a gót betűs hivatalos kézírásokat, amelyekre szinte biztosan nem lett volna szükségem, hónapokat, éveket veszítek, és soha nem készül el a regény, úgyhogy inkább a regény megírása mellett döntöttem. Hetvenhat évesen kezdtem hozzá, és nem voltam biztos benne, hogy be tudom fejezni, ilyen idősen már el szokott hülyülni az ember. Hat héttel azután, hogy belekezdtem, ráadásul még az orosz–ukrán háború is kitört.

Mitől félt a háború kapcsán?

Természetesen attól, hogy minimum fölvonulási terep leszünk. Kelet-Európában, a Balkán északi sipkáján a legrosszabb változatok szoktak bekövetkezni. Csoda, hogy nem így lett. Attól is tartottam, hogy mire a könyvet sikerül befejezem, sőt a legjobb esetben meg is jelenik, az emberek annyira elfásulnak, hogy már nem akarnak és nem képesek szépirodalmat olvasni.

Nagyítóval, a hétköznapi politika efemer reakcióin keresztül tekint a történelem halhatatlanjaira, Kossuthra, Petőfire, Deákra. Egy pillanatra sem ragadják el a hozzájuk kapcsolódó nemzeti érzelmek?

Nemzeti érzésekben bővelkedem, különben nem lennék magyar író. Az persze igaz, hogy ifjúkorom óta általános szkepszisben szenvedek. De azért néhány éve írtam egy március 15-i megemlékezést a Népszavába.

Legutóbb poloskázás volt a márciusi ünnepen, és legfeljebb volumenében volt kirívó, ez megy évek óta. Mit csinál ezeken a piros betűs ünnepeken?

Történetesen április 4-én születtem, a felszabadulás első évfordulóján. Bölcsebb lett volna május 1-jén megszületnem, az is ünnep, és akkor nem lettem volna koraszülött, aki az első két évtizedét betegeskedéssel töltötte. A regényben szó van róla, hogy az 1848-at követő években hol megünnepelték március 15-ét, hol elhallgatták, volt, hogy a tüntetőkbe lőttek aznap, volt, hogy más kényelmetlenséggel járt; volt, hogy ezen a napon megünnepelték Táncsicsot, volt, hogy teljesen elfelejtették. Én általában ünnepnapokon is dolgozom.

Miért annyira más a magyarok hozzáállása az orosz agresszióhoz, mint a lengyeleké és a cseheké?

Jelentősen eltérőek a történelmi tapasztalatok. A lengyelek évszázadok óta hadiállapotban állnak az oroszokkal. A csehek még nem felejtették el ’68-at, noha van oroszbarát kommunista pártjuk. Nem egyértelmű a képlet a szlovákoknál, de működik bennük némi pánszláv érzület.

A szabadságharc idején is az járta, hogy ha bejönnek a muszkák, tőlük nem kell annyira félni. Tényleg így hitték?

A legfelső politikai és hadügyi körök is tápláltak ilyen illúziót. Mindegy, kicsodák győznek le, csak ne a Habsburgok legyenek. Táncsics is bízott benne, hogy az oroszok menlevelet adnak a tiszteknek, a kormánytagoknak és a képviselőknek, ezért ment el ő is Világosra, de persze neki is menekülnie kellett. Akkor már tudta, hogy ha elfogják, kiadják az osztrákoknak, akik felakasztják. Mások azonban még akkor is tápláltak illúziókat. Debrecenbe pár napra bevonultak az oroszok, aztán kivonták a sereget, majd megint bevonultak, de nem sok időre. Hasonló történt Erdélyben. A korabeli források szerint volt egy kis zabrálás, de Magyarország területének nagy részén nem voltak jelen az oroszok, és nem alakult ki róluk népi képzet. Az első világháborúban az orosz hadifogságba eső katonák viszonylag jól jártak, sokakat vittek ugyan Szibériába, de évekkel később, ha gyalog is, de hazajöhettek. Sokan beálltak a szovjet polgárháborúba a különböző oldalakon, de mint magyarok, nem részesültek megkülönböztetett módon rossz bánásmódban. A második világháborúban ez aztán megváltozott. 1944/45-ben azonban nem csak a zsidók tekintettek felszabadítóként a Vörös Hadseregre, mert a Horthy-rendszer utolsó hónapjaiban, majd 1944. március 19-től, aztán a nyilasok alatt rettenetes terror uralkodott. A szovjet hadsereg erőszakoskodása és a hadifoglyok szedése a háború velejárójának volt betudható, és azok is elhallgatták, akiket érintett. A koalíciós idők után ’56-ig nem a szovjet elnyomást érzékelték a magyarok, hanem a magyart. Kevés embert kínoztak a KGB emberei személyesen. 1956 után a megtorlást nem az oroszok hajtották végre, hanem a magyarok a magyarokkal szemben. A szovjet elnyomás absztrakt maradt. A politikai elnyomásért a nép a magyarokra haragudott, meg hát az amerikaiakra, amiért nem jöttek be időben az ENSZ-csapatok élén. A hatvanas és hetvenes években a szovjet katonák be voltak zárva a kaszárnyákba, tilos volt kijárniuk, amikor pedig a nyolcvanas években kiengedték őket, kölcsönösen előnyösen csencseltek és ittak a magyarokkal. Porszívót, villanyborotvát és tévét lehetett tőlük venni olcsón, ami sokakban máig derűs emlékként él. Amikor a rendszerváltás idején elhangzott, hogy „Ruszkik, haza!”, a csapatkivonás már javában zajlott. Nálunk nem alakult ki olyan mély, évszázadokra visszanyúló, népi oroszellenesség, mint a lengyeleknél.

Ezért lehet hamarabb riogatni Brüsszellel, mint Moszkvával?

A magyarok mindig a Nyugat felé húztak, Szent István óta oda tartozunk. Egyes szociológiai kutatások azonban már a hetvenes–nyolcvanas években jelezték, hogy mentali­tásban közelebb kerültünk a román és a bolgár törzsiesebb világhoz, mint a csehekhez vagy lengyelekhez. A magyar társadalom más szempontból annyira szekularizált és individuális, mint a svájci. Egyszerre vannak bennünk kelet-európai és nyugat-európai vonások. A hasadtságokkal a politika élni szokott. Mifelénk a külső-belső idegenek hibáztatása és a rasszizmus az évszázados politikai gyakorlat része. A Padmaly című regénynek a vége felé érünk el ebbe az állapotba.

Politikai lózung. Ebből a regényből is kiderül, hogy a történelemben volt tétje annak, mit tud kivívni a baloldal. A szabadságharc bukása után évtizedeken át zajlottak a tüntetések. Belelőttek a tömegbe, meghalt Forinyák Géza, a temetése újabb tüntetéssé vált; száz­ezrek vonultak az utcákon, amikor Pest még nem volt milliós város. Tüntettek a párizsi kommün mellett is. A hatalmasok ugyanolyan cinikusak voltak, ebben a regényben is látható, mint azóta bármikor, de a munkásmozgalom jelentős eredményeket ért el, és jól működtek a szakszervezetek. Csak nézzük meg, hogy 1847–1848 körül mennyit dolgoztak az embe­rek, és hogy később ebből hogyan lett szabott és rövidebb munkaidő, és hogyan nőttek a fizetések. Mindezt a baloldal vívta ki. Táncsics vívta ki, ha úgy tetszik, és nem Tisza Kálmán. A parasztok, az iparosok, a kialakuló munkásosztály tagjai, a szegények a jogaikért újra és újra harcba szálltak, és máig ható eredményeket értek el. Nem a marxizmus vagy a szociáldemokrácia elvi kérdéseiről volt szó, hanem a megélhetésükről. Amit ők akkor kivívtak, azt veszik el tőlünk most. Kezdődött a visszavétel a rendszerváltás után a végre újra megalakuló szakszervezetek szétverésével, az egybe tartozó iparágak mesterséges széttagolásával, ami a szolidaritást lehetetlenné teszi. A 19. századi érdekvédelem sokkal magasabb szinten állt a mainál, és a Kádár-rendszerben civilizáltabb volt az ország, mint ma. Nem lehet összekeverni a jobboldalt a baloldallal, ez a kizsákmányolók és a kizsigereltek ellentéte. Van szó ilyesmiről a regényben, a bismarcki modell tett úgy, mintha fel akarná és fel is tudná oldani a konfliktust. Tudjuk, mi lett belőle. Ez a meghaladásos duma a kóbor apácák megtévesztésére szolgál.

„A világdráma megy tovább, sem okosabb, sem ostobább” – írta az Ahogy tesszük című drámájában. Volt olyan történelmi vagy politikai esemény, amely valóban megrázta?

Az ’56-os forradalom idején tízéves voltam, amit akkor tapasztaltam és később kikutattam, megírtam a Tavaszi Tárlat című regényben. A rendszerváltás persze meglepett, de nemcsak engem, hanem az amerikai kremlinológusokat is. Igazán Csernobil rázott meg. Negyvenéves voltam, éppen aznap reggel repültem Varsóba, abban a felhőben. A pilóták behívtak, és tőlem akarták megtudni, mi az, ami ott ég lent jobbra. Persze nem tudtam. Öt nap múlva, amikor jöttem vissza, megfordult a szél, és megint abban a felhőben utaztam. Megkaptam, amit a lengyelek. Pár nap múlva megmérték a rádió varsói tudósítóját, aki éppen akkor jött Pestre, és iszonyatosan ketyegett. Azt a dózist kaptam én is. ’86 áprilisának végén épp hozzákezdtem A jövevény című regényemhez, attól kezdve úgy írtam, mint az őrült, azt gondoltam, őszig van időm, aztán meghalok rákban. Végül öt év múlva fejeztem be, és tizenöt év múlva javítottam rajta, úgyhogy a jelek szerint 1986 őszén mégsem haltam meg. Most ezt az új regényt végig úgy írtam, hogy ez lesz az utolsó.

Az utóbbi tizenöt év autokratikus fordulata benne volt a pakliban?

2009-ben jelent meg a Feleségverseny című regényem, megírtam benne, amit előre lehetett látni. Erre az országra soha nem szakadt rá igazán a szabadság. Kicsi ország, ötszáz éve félgyarmati helyzetben van, ma is. A kérdés az, hogy a félgyarmati európai állapotból, amelynek vannak előnyei, ázsiai gyarmattá fogunk-e válni. Keményen meg kellene küzdeni azért, hogy ne.

Hogy érez Táncsics Mihály iránt, akivel ennyit foglalkozott?

Megkedveltem. Terézt pedig megszerettem. Úgy érzem magam, mintha egy súlyos betegség után lábadoznék. Három és fél éven át laktam velük együtt, hallom a hangjukat és látom őket.