„A »kultúrharc« folytatása nemcsak emlékezetpolitikai szempontból káros”

Legutóbbi könyvében Kosáry Domokos, az MTA ikonikus volt elnökének életpályáját örökítette meg. Most az Akadémiát ért támadások mellett az „intellektuális alvilág” előretöréséről, illetve emlékezetpolitikai konstrukciókról, a nemzeti mítoszépítésről is kérdeztük.

Magyar Narancs: Miért Kosáry Domokosra esett a választása, hogy az életrajzát megírja?

Romsics Ignác: Kosáry Domokost az 1970-es évek óta, még a régi Történettudományi Intézetből ismertem. A közelébe azonban csak a rendszerváltást követően kerültem, amikortól kitüntetett bizalmával. 1999-ben közvetlen munkatársa lettem: ő a Magyar Történelmi Társulat elnöke, én a főtitkára voltam egészen 2007-ig. Tiszteltem őt, mondhatni, felnéztem rá. Ezért úgy gondoltam, hogy születésének 110. évfordulója alkalmából, 2023-ban egy tanulmánnyal vagy esszével tisztelgek az emléke előtt. Ebből lett az idei könyvhétre meg­jelent 600 oldalas élet- és korrajz. Kiderült ugyanis, hogy Kosáry terjedelmes és nagyon izgalmas irategyüttest hagyott maga után, amelyet nem volt szívem kiaknázatlanul hagyni. Az anyaggyűjtésben leánya, Judit és unokája, Szakály Orsolya, valamint még élő régi munkatársai is a segítségemre voltak.

Történészként mekkora Kosáry hatása a mai történettudományra? Van „iskolája”, van, aki folytatja az örökségét?

Iskolája biztosan nincs, nem is nagyon lehet, mert az 1946 és 1948 közötti két évtől eltekintve, amikor Szekfű Gyulát helyettesítette az ELTE-n, sohasem volt katedrája. Vagyis nem taníthatott egyetemen. Az Eötvös Collegium szaktanáraként – 1937 és 1948 között – azonban sok tehetséges diákja útját egyengette. Közülük kettőt nevezett meg szellemi örököseként: Kubinyi Andrást, a kiváló medievistát és Szűcs Jenőt, aki hozzá hasonlóan nemcsak történész volt, hanem történetpolitikai gondolkodó is. Műveivel elsősorban a 18. és a 19. századot kutatókra gyakorolt hatást. Abban, ahogy a felvilá­gosodást, Mária Terézia uralkodását, a fiatal Kossuth Lajost és Görgey Artúr 1848/49-es szerepét, valamint az 1867-es ki­egyezést ma látjuk, nagy része van az 1936 és az 1980-as évek vége között megjelent különböző írásainak. Csak sajnálhatjuk, hogy 1949-től nem folytathatta tudományszervezői és kultúrdiplomáciai tevékenységét az 1941-től működő Teleki Intézet Történettudományi Intézete élén. Ekkortól egészen 1968-ig, tehát húsz éven át a szakma perifériáján tengődött, sőt 1956 után az akkori börtönvilágot is megismerte. Gondoljuk el, ha ezt a húsz évet képességeinek és felkészültségének megfelelő pozícióban tölthette volna! Biztosra veszem, hogy ez esetben ma beszélhetnénk Kosáry-iskoláról és Kosáry-tanítványokról.

Kosáry Domokos az MTA elnökeként kiállt amellett, hogy a rendszerváltáskor ne hajtsanak végre tagrevíziót. Most, 35 évvel később mégis újra előkerültek ugyanazok az érvek az Akadémia körüli vitában, mint akkor. Miért éleződhettek ki ismét a rendszerváltáskor egyszer már lezajlott viták az MTA sze­repéről?

Ennek két általános és egy konkrét okát ismerem. Az általános okok közé tartozik az MTA épületegyüttese, ezek között néhány valóban nagyon értékes műemlék épület is található. Ezek már régebben felkeltették a politika, illetve a politikához közel álló „ingatlanfejlesztők” érdeklődését. Tavaly decemberben az MTA közgyűlése kis többséggel ugyan megszavazta ezek eladását, ám ezt eljárási hibákra hivatkozva Radnóti Sándor akadémikustársam megtámadta, s a tervezett tranzakcióból bírósági ügy lett. Döntés azóta sem született. Az 1990-es évek elején, amikor elnökként Kosáry két cikluson át irányította a testületet, éppen fordított volt a helyzet. Az Antall-, majd a Horn-kormánytól akkor ingatlanokat kapott az MTA. Nagyjából éppen azokat, amelyeket a kormány most vissza szeretne szerezni. A másik általános ok az MTA, illetve az MTA egykori intézeteinek autonómiá­ja. A legfőbb vezető testületek az elmúlt években többször hoztak olyan határozatokat, amelyek ellentmondtak a kormányzati szándéknak. Például a CEU ügyében vagy a pedagógusbérek sokáig elfogadhatatlanul alacsony szintje miatt, s mindenekelőtt az intézethálózat 2019-es elvétele okán. A társadalomtudományi intézetek néhány munkatársa emellett a kormány gazdaság- és szociálpolitikáját, külpolitikáját és a történetírás álláspontjával ellentétes emlékezetpolitikai törekvéseit is bírálták. A konkrét ok pedig a miniszterelnök idei március 15-i „poloskázó” beszéde volt, amely sok akadémikus nemtetszését kiváltotta, s az egyik osztály tagjai figyelmeztették az elnököt: ha Orbán Viktor eljön a májusi közgyűlésre, demonstratív kivonulással számolhat. Ezek voltak azok az okok, amelyek az MTA elleni sajtókampányt előidézték. Ennek egyik elemeként merült fel a tagrevízió kérdése, amelyről azonban semmi közelebbi nem derült ki. Hacsak az nem, hogy két-három kolléga sérelmezte, hogy az elmúlt években őket nem jelölték, vagy ha jelölték, nem választották meg. Ez bizony előfordul. Azt a két történészt sem választották meg, akiknek én is az egyik ajánlójuk voltam. A többség – természetesen titkos szavazással – egy harmadik, egyébként ugyancsak érdemdús jelölt mellett döntött. Ettől azonban nem gondolom, hogy az intézmény „sztálinista csökevény” lenne, s hogy a jelenlegi tagokat általában véve érdemtelenül, kontraszelektív módon választották volna meg.

Nem lehet, hogy a rendszerváltáskori kompromisszumok konzerválták az ellentéteket, és ezért törnek ismét felszínre?

Nem tudom, milyen kompromisszumokra gondol. 1990 óta az MTA minden jelentős döntését a közgyűlési többség hozta. A demokrácia egyik fontos jellemzője, hogy a szereplők között nem mindig van kon­szenzus. Ilyen esetekben a többség akarata az irányadó.

Ön is kiállt májusban az MTA mellett Lánczi András és Schmidt Mária támadása után. Azóta eltelt jó néhány hónap.

A nyár második felében úgy tűnt, hogy a kampány kifulladt anélkül, hogy bárki megnevezett volna egyetlen érdemtelenül megválasztott akadémikust. Annál többször hivatkoztak forrásként „magukat megnevezni nem akaró akadémikusokra”. Nos, ilyenek vagy vannak, vagy nincsenek. Nem tudjuk ellenőrizni. Az én szememben ezek mindenesetre nem bizonyítanak semmit, ahogy a különböző műsorokba névtelenül betelefonálók vagy az internetes csevegőportálokon névtelenül kommentelők véleménynyilvánításai sem. A vélemény akkor ér valamit, ha a véleményalkotó ahhoz a nevét adja. Szeptemberben annyiban változott a helyzet, hogy a Magyar Nemzet erre szakosodott újságírója – Gábor Márton – megnevezett két szegedi biológust, akik szerinte érdemtelenül lettek akadémikusok. A két kollégát az MTA elnöke, Freund Tamás védte meg. Nem lévén biológus, a vitához érdemben nem tudok hozzászólni. Valószínűnek tartom azonban, hogy Freund Tamás mint agykutató kompetensebb a két szegedi kolléga teljesítményének megítélésében, mint az említett újságíró.

Kosáry elkötelezetten küzdött az általa „intellektuális alvilágnak” nevezett áltudományos nézetek ellen is. Hogy áll most ez a küzdelem? Alvilágnak számít ez még?

A helyzet ma rosszabb, mint 20–25 évvel ezelőtt volt. Ennek egyik oka az internet általánossá vált használata, aminek nemcsak pozitív hatásai, hanem kifejezetten negatív következményei is vannak. Az internetes fórumok jelentős részén ugyanis bárki bármit írhat. A felhasználók többsége ugyanakkor nem rendelkezik olyan kulturális háttérrel, amely képessé tehetné őket az egymással ellentétes információk közötti eligazodásra, az igaz, a valószínű, a lehetséges és a hamis megkülönböztetésére. Így aztán a lehető leg­abszurdabb állítások, tévhitek, hiedelmek terjedhetnek el széles körökben. Ezért indokolt lenne egy olyan internetes fórum létrehozása, amelynek a szerkesztői az egész magyar kommunikációs teret figyelnék, s gondoskodnának róla, hogy minden felbukkanó történeti tévhitet, legendát és hazugságot kompetens szakemberek cáfoljanak meg. Egy nemzet önbecsülését és egészséges történelmi tudatát nem lehet megteremteni vagy visszaadni azzal, hogy a történészek igazságai helyett ostobaságokkal traktáljuk az állampolgárokat. Nem igaz, hogy „hazugságokkal lehet bármely nemzetet segíteni abban, hogy a realitásokkal szembenézzen és sorsát elviselje. Semmiféle hazugsággal nem lehet” – mondotta egyik utolsó megnyilatkozásában Kosáry. Az állami emlékezetpolitika ezért soha nem kerülhet a „szellemi alvilág” uszályába. Viszont gondoskodnia kell arról, hogy az állandó kritikában részesüljön és hiteltelenné váljon. Sajnos ma nem ez a helyzet.

Tudna esetleg konkrét példát is említeni?

Ékes bizonyítéka ennek a napokban elhunyt Kásler Miklós Nemzeti nagyvizit névre keresztelt sokrészes történelmi tévéműsora, amely 2012-től 2014-ig jelentkezett általában hétről hétre, majd miután befejeződött, 2014 és 2017 között hat kötetben nyomtatásban is megjelent. Bár a műsorok egy részébe hozzáértő nyelvészeket, történészeket és néprajzkutatókat is meghívtak, az egész sorozat jellegét a leendő kulturális miniszter délibábos múltfelfogása határozta meg. Kásler feltételezte, hogy a magyarok a bibliai Nimródtól származtak, és állította, hogy az Árpád-ház őse – nem esetleg, talán, feltételezhetően, hanem „teljesen egyértelműen” – a hun „nagykirály”, Attila volt. Kijelentette továbbá, hogy a magyar nyelv „a legősibb és a leggazdagabb” minden nyelvek között, s 1918/19-ről értekezve felelevenítette azt a két világháború közötti bűnbakképző toposzt, mely szerint Károlyi Mihály és Linder Béla „lefegyverezte az ezeréves határainkon túl fegyverben álló magyar hadsereget”, majd átadta a hatalmat a kommunistáknak. A középkori keresztes háborúk, a reneszánsz pápák hedonizmusa, a jobbágylázadások, az inkvizíció és a véres vallásháborúk ebben a megközelítésben meg sem említődtek. A polgári forradalmak utáni korszakok viszont olyan „izmusokká” egyszerűsödtek, amelyek alapelvvé emelték, hogy az „ellenfelet akkor lehet legjobban háttérbe szorítani, ha egyszerűen kiirtom. Sajnos ez volt a vezérelv a 20. században”. A francia forradalom három jelszavából „gyakorlatilag semmi sem valósult meg. A tömegek sorsa nem fordult jobbra, viszont a társadalom szerkezete átalakult”. És így tovább.

Kosáry a nemzeti történelem romanticizálását, a mítoszépítést is következetesen elvetette, most viszont a kormány maga is aktívan táplálja ezeket a történelmi interpretációkat. Mik ennek a veszélyei, és mi kellene a reális történelmi tudat kialakításához?

Az említett internetes fórum mellett, amelynek az MTA éppúgy lehetne gazdája, mint a Magyar Történelmi Társulat, vissza kellene állítani a történelmi ismeretterjesztés becsületét a tévé- és rádiócsatornákon is. A pártok történet- és identitáspolitikusai, valamint propagandistái már az 1990-es években felismerték, hogy a politikai győzelem elérésének és kiaknázásának a társadalmi emlékezet befolyásolása legalább olyan fontos eszköze, mint a különböző szociálpolitikai célok meghirdetése és azok valóra váltása. Ez az oka annak, hogy a médianyilvánosság tereiben többnyire nem szakmai beszélgetések és korrekt viták zajlanak szakemberek között, mint az 1990-es években, hanem politikai indoktrináció. A jobb- és baloldali múltképek identitásépítő versengése egy bizonyos pontig érthető. Nem érthető és nem elfogadható azonban, ha képviselőik egymás diszkreditálására, kizárására, sőt megsemmisítésére törekszenek. Ennek tartós fennállása lehetetlenné teszi a köztársaság – a politikai közösség – történelmi identitásának rögzítését, megfoszt a nemzeti múlt átélésének közös élményétől, hitelteleníti a történelemoktatást, s mindezek révén tartósan roncsolja a nemzet más, külső tényezők által is gyengített kohézióját. A szakadék további mélyítése, a „kultúrharc” folytatása nemcsak emlékezetpolitikai szempontból káros, hanem társadalmi szempontból is nem kívánatos következményekkel járhat. Könnyen bekövetkezhet, s ennek már ma is vannak jelei, hogy az ifjabb generációk évekre, sőt évtizedekre olyan ideológiák befolyása alá kerülnek, amelyeknek a rendszerváltás szellemi-etikai alapjául szolgáló humanista embereszményhez és demokratikus világfelfogáshoz nagyon kevés, vagy éppen semmi közük sincs. A jobboldali konzervatív demokratáknak ez éppoly kevéssé áll érdekükben, mint a baloldaliaknak, a liberális demokratáknak és a szociáldemokratáknak. Ezért legfőbb ideje, hogy visszaforduljunk erről az útról.

Volt valaha olyan tendencia, hogy a politikai vezetés nem a mítoszépítésre helyezte a hangsúlyt?

Röviden válaszolva: nem volt. Az emlékező identitáspolitikus ugyanis, bármilyen párt­állású is legyen, mindig a jelen igényeihez igazítja a múltat. Ennek érdekében leegyszerűsít, időtlenített általánosításokhoz és morális igazságokhoz jut el. Vagyis mitizálja és instrumentalizálja a múltat. A történelem hús-vér alakjaiból így lesznek ördögök és angyalok, ellentmondásos korszakokból pedig aranykorok és a romlás évszázadai. Ez bizonyos mértékig elkerülhetetlen. A történészek egyrészt bonyolult, másrészt többféle interpretációt megengedő elbeszélései nemigen alkalmasak az abszolút bizonyosságot kereső egyének és közösségek önazonosságának felépítéséhez. Nem mindegy azonban, hogy milyen mítoszokat építünk és hogyan. Minél jobban eltávolodunk a történészek történelmétől és adjuk át magunkat hamis illúzióknak, annál inkább sérülékeny a konstrukciónk. Ezt jól bizonyítja az 50-es évek magyar emlékezet- és azt kiszolgáló történetpolitikája. Amíg Rákosi hatalmon volt, a vízcsapból is az általam „nemzeti bolsevistának” nevezett történetpolitikai propaganda folyt. Ám mihelyt a rendszer megbukott, összeomlott az a történetszemléleti tákolmány is, amelyet Kosáryval és professzionális kollégáival szemben Andics Erzsébet és képzetlen követői alkottak meg.

Több interjúban is autokráciának nevezte az Orbán-rendszert. Mennyire áll az analógia az Orbán-rendszer és a Horthy-rendszer között, akár azzal kapcsolatban is, hogy Kosáry a Horthy-rendszert korhadtnak és „üregesnek” tartotta?

Az autokráciát nem szitokszóként, hanem a demokrácia és a diktatúra közötti átmeneti politikai rendszerek jelölőjeként használom. Többféle változata van. A Horthy-rendszerre az volt a jellemző, hogy a demokratikus intézmények megvoltak ugyan, ám a hatalmi ágak nem különültek el egymástól maradéktalanul. A végrehajtó hatalom befolyásolta az igazságszolgáltatást. A rendszer bírálatáért retorziók érhették a sajtót. A zsidóságot diszkriminálták, s ezzel sérült az állampolgári jogegyenlőség. S mindezeken túl a választói jogot úgy állapították meg, hogy a hatalmon lévő konzervatív elitet ne lehessen leváltani. Ezen belül azonban léteztek olyan szigetek (intézmények, pártok, újságok) – Kosáry szóhasználatában „üregek” –, amelyek kifejthették kormánykritikus álláspontjukat és bírálhatták a rendszert. Mutatis mutandis ma hasonló a helyzet. A kormányzattámogató lapok mellett például megjelennek olyan kormánykritikus sajtótermékek, mint a HVG, az Élet és Irodalom vagy éppen a Magyar Narancs. Ezek állami támogatást természetesen nem kapnak, de a hatalom eltűri a megjelenésüket és az onnan érkező kritikát. Az elektronikus médiumok terén sajnos sokkal rosszabb a helyzet. Elég csak a Klubrádió esetére hivatkozni, amely az egyetlen ellenzéki rádióadó, s amely ma már csak az interneten keresztül hallgatható.

Kosáry következetesen kiállt a rendszerváltáskor a politikai tisztogatások ellen, most – egy esetleges politikai fordulat esetén – mégis ismét sokan várnának egyfajta elszámoltatást. Lenne ennek most értelme?

Politikai tisztogatásnak semmiképpen. Természetesnek kell tartani a világnézeti és a politikai sokszínűséget. S azért, mert valaki „másként gondolkodó”, nem érheti retorzió. A törvénytelenségeket elkövetők természetesen felelősségre vonandók.

A kötet előszavában azt írta, ez lesz az utolsó könyve, de egy interjúban azt ígérte, hogy az MTA-t ért támadásokra válaszul mégis írna még egyet. Ez miről fog szólni?

Valójában már elkészült. Két nagyobb tanulmányból áll. Az egyik címe: Hannibal ante portas. Ebben az ezredforduló világpolitikai erővonalait és konfliktusait tekintem át. A másik címe: Hírünk a világban. Ez Orbán Viktor és az Orbán-rendszer 2010 és 2025 közötti megítélésével foglalkozik négy nyugat-európai hírmagazin – The Economist, Der Spiegel, L’Express, Die Weltwoche – cikkei alapján. Mindkét téma foglalkoztatott, s miután ja­nuárban leadtam a Kosáry-kötet kéziratát, elkezdtem intenzíven könyvtárba járni. A nyáron pedig megírtam, amire jutottam. Az eredmény februártól lesz olvasható.