Orbán Krisztián: Orbán Viktor ’18-ig próféta volt, azóta inkább szerencselovag egy nagyon képlékeny világrendszerbe

Orbán Viktor akkor is rossz lóra tett Putyinnal, ha Oroszország megnyeri a háborút, mert ezt a Nyugat nem fogja elfelejteni – mondta a hvg360-nak Orbán Krisztián közgazdász. Arról is beszélt, Orbán jól érzi, hogy az az irány, amerre a Nyugat tart, nem kompatibilis a NER-rel, ezért próbálja befolyásolni az előbbit, és az Ukrajnának szánt támogatás megvétózásával is saját pozícióját erősítené. De miért van válságban a Nyugat és merre tart az EU? Melyek az Orbán számára kedvező forgatókönyvek, és miért játszik ennyire orosz irányba? Interjú.

hvg360: Orbán Viktor az év végi sajtótájékoztatóján a hvg.hu kérdésére arról beszélt, a keleti nyitásnál nem az Ady-féle kompország-koncepció lebeg a szeme előtt, hogy Magyarország Kelet és Nyugat között mozogna, hanem úgy látja, itt van átfedésben Kelet és Nyugat, és ezt kell kihasználnunk. De valóban a világ fejlődésének abban a fázisában vagyunk, amikor ez a kettő összecsúszik, nem éppen inkább távolodik egymástól, és a globalizáció helyett egy deglobalizáció felé mutat?

Orbán Krisztián: Ezt érdemes kibontani, mert nincs rá egyszerű válasz. A világ mára egyértelműen kétpólusúvá vált, Amerika és Kína központú résszel. Ez a folyamat 2018 óta zajlik, de legkésőbb az oroszok Ukrajna elleni támadása óta jól láthatóvá is vált. És megfigyelhető egy távolodás is, a két pólus szép lassan alakítja ki a saját határait és a közöttük lévő fal magasságát. Egyik sem végleges, és nyilván mások lesznek a falak a hadiiparban és a high-techben, mint például a turizmusban, de lesznek. Mindenesetre a folyamatra reagálva a nyugati világban, de különösen az Európai Unióban megpróbálnak egy szorosabb egységet összehozni, kísérletet téve arra, hogy az jobban hasonlítson egy konföderációhoz, egy valódi államalakulathoz.

Azt azért tisztázzuk, hogy pontosan hol jelennek meg Kína szempontjai az ukrajnai háborúban.

Alapvetően ott, hogy Kína a háborún keresztül látja, hogy az Egyesült Államok fenn tud-e tartani egy szabályalapú világrendet a saját közvetlen szomszédságában vagy végső soron engedi, hogy a legalapvetőbb szabályokat is felrúgják. Az Egyesült Államok szempontjából ez az ukrajnai háború legfontosabb tétje.

És mit lát Kína, sikerül ezt fenntartania Amerikának?

Ez máig egy nyitott kérdés, hiába tart csaknem két éve a háború. Az viszont azért már egyértelművé vált, az Egyesült Államok és Európa nem egy papírtigris, ahogy Putyin feltételezte a 2014-es krími és donbaszi események alapján. Azt hitte, a végén úgyis mindenki beáll a sorba, csakhogy Amerika számára most sokkal nagyobb a tét, mint akkor volt. Nem önmagában Ukrajna lett fontosabb, hanem a konfliktus, mert most már Kína lencséjén keresztül nézik.

Elindult egy verseny, hogy ki kinek a világába, szabályrendszerébe fog tartozni, éppen ezért nemcsak az a tét, hogy Ukrajnában háború lesz vagy béke, hanem most fektetjük le a jövő világrendjének szabályait, és azt, milyen vörös vonalakat nem lehet büntetlenül átlépni.

Sokak számára fontos üzenete lesz annak, mit tehet meg Oroszország a NATO szomszédságában. Hogy csak a legtriviálisabb kérdést mondjam: ha Putyin nem kap komoly büntetést, miért ne támadja meg Kína Tajvant?

Vagy hova álljon Indonézia vagy az a Fülöp-szigetek, amely épp Amerika felé tendál?

Ők most azt látják, hogy miközben az Egyesült Államok hitelessége a tét, a Kongresszus belpolitikai okokból hátat fordíthat az élet-halál harcot vívó szövetségesüknek. Ez is nagyon fontos üzenet, de talán az amerikai establishment időben észbe kap majd, hogy mivel is játszadoznak.

Az elképzelhető, hogy a végén a világban kétfajta szabályrendszer szerint fognak játszani?

Abszolút. Ha idő előtt nem dől össze Hszi Csin-ping hatalma, akkor nagy valószínűséggel két szabályrendszer szerint fogunk létezni. A médiában már most is két platformon játszunk: Kínában VPN nélkül nem elérhető a Facebook és a Google. A Nyugat még nem vezetett be ilyen korlátozásokat a kínai platformokra, de szerintem ez csak idő kérdése. A komoly ipari hatalommá vált Kína számára logikus lépés lenne az is, hogy kialakítsa a saját ipari sztenderdjeit és technológiai protokolljait, amik egyelőre azonos bázison vannak, alapvetően nyugati dominanciával.

Vannak, akik szerint az új világrend sokkal rosszabb lesz a réginél. Ön mit gondol?

Attól függ, kinek a szempontjából nézzük.

A mienkéből.

Abból a szempontból biztos nem olyan jó, hogy a Nyugat abszolút hegemóniájának vége van. Gondoljanak bele csak abba, hogy 2005-tel szemben már nem privilégium európai vagy amerikai polgárnak lenni bárhol a világban. 2015-höz viszonyítva viszont egy jobb világ jön, hiszen akkor tobzódtak a potyautasok: Kína úgy lopta a nyugati technológiát, ahogy nem szégyellte, az oroszok pedig megúszták, hogy angol és német földön gyilkoltak. Most azért lényegesen erőteljesebben lépnek fel ilyenekkel szemben, jóval komolyabban veszik a biztonságot, mint korábban.

Kína tud vesztes lenni ebben a szembenállásban?

Hogyne.

Mit veszíthet ahhoz képest, amije most van?

Kína szinte példátlanul nagy ugrást mutatott be az elmúlt 30 évben, de a siker nagyon nagy részben nyugati technológiára épült – ami persze most már honos kínai technológia. A következő 20-30 év egyik nagy kérdése viszont lesz, hogy egy kifejezetten elnyomó rendszer, mert ez azért tagadhatatlanul az, képes-e az innovációra. Ha nem, akkor lényegesen lemaradnak.

Mondta, hogy a kétpólusú világrend kialakulása közben az EU próbál összezárni. Magyarország viszont más politikát játszik. Bejöhet Orbánnak, hogy Kína felé is húz?

Tartósan bizonyosan nem. De itt nézzük meg távolabbról is, hogy mi történik. Dani Rodrik török–amerikai kereskedelmi közgazdász híres trilemmája szerint nem lehet azt a három célt egyszerre megvalósítani, amit az elmúlt 30 évben próbáltak, vagyis nincs egyidejűleg nagyvállalati dominanciájú globalizáció, nemzetállami szuverenitás és az emberek számára kedvező szabályokat hozó demokratikus politika. Igaza lett.

1990 előtt a Bretton Woods-inak nevezett rendszer az utolsó kettőre helyezte a hangsúlyt, cserébe lemondtak a nagyvállalati globalizációról. A 90 utáni konszenzus viszont a globalizációra és szuverenitásra helyezte a hangsúlyt, melynek következtében olyan dolgok valósultak meg, amelyek nem jók az egyszerű embereknek, de annál jobbak a nagyvállalatoknak és a nemzeti eliteknek. Mert félreértés ne essék, a nemzetállami szuverenitás egyben a helyi hatalmasok helyzetének megerősítését is jelenti.

A populista lázadás ennek egyenes következménye, hiszen az egész nyugati világban totális atomizáció van: a rendkívül széles körű piacosítás széttépte a kisközösségeket, az emberek rettenetesen magányosak és félnek. Ezért fordulnak bármilyen közösséghez, amit találnak, és ezért jelenik meg az identitáspolitika.

Ezt valamilyen felületes szinten mindenki érti, és próbálnak tenni valamit. Két út van: az egyik a trumpi politika, amely azt mondja, továbbra is szükség van a nagyvállalati uralomra, erősíteni kell a szuverenitást is, de közben az emberek hiányérzetét pszeudoközösségekkel igyekszik enyhíteni.

Ezt csinálja Marine le Pen és Orbán Viktor is, akinél, miközben kiszolgálja a nagyvállalatokat, elveszik az a szempont, hogy az akkumulátorgyárak több településen néhány évtizedre hazavághatják a környezetet.

Az Európai Unió mással próbálkozik: azt mondja, kell egy európai szintű globalizáció, viszont közvetlenül és nem a nemzeti bürokráciákon keresztül próbálnák az emberek érdekeit képviselni, amihez gyengíteni kell a nemzetállamokat.

Megjegyzem, érdekes észrevenni, hogy egyik út sem kérdőjelezi meg a nagyvállalatok által dominált globalizációt.

Mit kéne kínálnia az EU-nak ahhoz, hogy az emberek jobban érezzék magukat? A szabadságjogokkal meg az ilyen hasonló, gyönyörűen hangzó elvekkel 2023-24 fordulóján aligha lehet megfogni őket.

Az emberek egyértelműen megmondják, hogy a legnagyobb problémájuk a magány. Erre pedig az emberi jogok nem adnak választ.

A magány miatt keresnek elképzelt közösségeket. Ezek bár nem nyújtanak napi szintű közösségi tapasztalást, még mindig valamifajta kötődési lehetőséget jelentenek. Az identitás alapú politika ilyenek kreálásáról és életben tartásáról szól. Az amerikai MAGA-mozgalom teljesen vallásos jellegűvé emelte ezt a kötődést. Ennek megfelelően Donald Trump vallási vezetőként viselkedik, így nem is nagyon hibázhat. Sokan vetik Trump szemére, hogy nem konzervatív, de valójában a kutyát sem érdekli, hogy az-e. Ő a MAGA vallás feje. A NER-nek is van egy ilyen áramlata és Orbán Viktor sokak számára egy tévedhetetlen kvázi-vallási vezető. Ugyanakkor van egy olyan érzésem, hogy a meggyőződéses hívek aránya itthon alacsonyabb, mint a MAGA-ban. Egyébként a nyugati újbaloldalnál is az identitásról szól minden, csak nekik nem emelkedtek ki ennyire jól látható vezetőik.

Az atomizált, a buborékok társadalma jön, vagy nem jutunk el odáig?

Ezt nem tudjuk, de az biztos, hogy most egy nagy válságot él át a Nyugat. Miközben az objektív hatalom tekintetében összehasonlíthatatlanul erősebb a másik pólusnál, nincs egyenesben önmagával. Önmagát tépi, és próbálja definiálni saját magát.

Korábban is volt már ilyen időszak, amikor egy hatalmas válság után kiderült, nem tartható az irány, és a Nyugatnak össze kellett szednie magát. Ebben hagyományosan lassú ez a civilizáció, hiszen válaszokat keres. Néha jött egy ember, aki megmondta, merre van az előre, de annak soha nem volt jó vége. Szóval, a Nyugat egy hosszú emésztési folyamatban van, de remélem, hogy csak a 2020-as évek szólnak majd erről.

Mindkét, előbb említett irány tapogatózva próbál kínálni valamit. A szuverenitáspárti megoldás egy-egy lánglelkű vezetőben vél megoldást találni az összes társadalmi problémára, a fősodor pedig eközben kezdi felismerni, hogy migráció tekintetében tarthatatlan az eddigi álláspontja. Ez például 2023 nagy felfedezése az európai politikában.

Felfedezték azt is, milyen jelentős a biztonság koncepciója, és rájöttek, nem feltétlenül gonosz vadállat, aki fegyverkezik, hanem lehet, hogy a közösségét akarja megvédeni. Kimondták azt is, nem igaz, hogy a nagyvállalat mindig jót hoz nekünk, sőt, hozhat nagyon rosszat is. Szóval szép lassan vágják le a nagy tabukat, a szent teheneket, de ez lassú folyamat.

Ha ebből indulunk ki, akkor Orbán Viktor kiváló érzékkel ragadta meg témaként a migrációt, és játszik az emberek biztonságérzetére. Tulajdonképpen ezen a téren partnereket kap.

Orbán Viktor fantasztikusan játszott 2018-ig, sokkal előbb ráérzett a folyamatokra, mint a nyugati mainstream. Azóta viszont folyton mellé nyúl.

Mit gondol, miért?

2018 vízválasztó volt, ugyanis Amerika hirtelen rájött, hogy Kína – amellyel addig közösen építették a világgazdaságot, – ellenség. Márpedig, ha így van, akkor össze kell rántani a szövetségi rendszert. 2019-ben jött például a Huawei eltiltása, amire a németek húzták a szájukat, Magyarország pedig dörzsölte a tenyerét, hogy a német ellenállás miatt nekünk nem nagyon kell semmit csinálni.

A kikacsintás logikája azonban 2018 óta nem működik, az ukrán háborúval pedig tovább jegesedett a helyzet.

A kikacsintás az árulással lett egyenlő?

Igen, és onnantól vált bonyolulttá Magyarország helyzete. A potyautas játék mellett nem jöttek be Orbán nagy jóslatai sem. Például, hogy Putyin nem fogja lerohanni Ukrajnát.

Azt viszont jól érzi, hogy az az irány, amerre a Nyugat tart, nem kompatibilis a NER-rel, ezért próbálja azt befolyásolni. Mármint a Nyugatot.

A NER-en pedig nem akar változtatni.

Az szerintem nem opció számára. Nagy kérdés, hogy a befolyásolás sikerül-e, de szerintem ezért próbál a globalizáció és szuverenitás kombinációjának az élére állni. Meggyőződésem, hogy Ukrajna 50 milliárd eurós támogatásának megvétózásában is fontos szerepet játszott, hogy az Európai Parlamenti választásokon valamiféle zászlóvivő lehessen, a szélsőjobboldali tömbön belül trendsetter legyen, ezzel nőjön a tekintélye. Kicsi ország vezetőjeként az egyetlen ereje az, hogy ő beszélt valamiről először.

Azt is gondolom, hogy Orbán nem elsősorban a NER védelme vagy Magyarország pozíciója miatt játszik ennyire orosz irányba, hanem azért, mert azt hiszi, az EU-n belül ennek a globalizáció-szuverenitás kombinációnak az orosz szövetség fontos politikai sarokpontja lesz.

Mondta, hogy Huawei ügyben a németek mögé bújtunk, viszont úgy látszik, orosz ügyben sokan Orbán mögé bújnak. Vitathatatlanul mi festünk a legrosszabbul, ugyanakkor olvasni arról is, hogy tulajdonképpen Olaf Scholznak nagyon is megfelel, hogy Orbán gáncsolja Ukrajna felvételét.

Ebbe egyrészt nem látunk bele, másrészt végső soron az lesz a döntő, melyik irányba megy Európa. Ha sikeresen elindul egy, a mostaninál föderálisabb irányba, akkor az inkompatibilis lesz a NER-rel. Ha az európai értékeket jobban ki lehet erőszakolni egy országban, akkor valakinek engednie kell, és vagy az EU-ban nem vagyunk, vagy NER nincs.

Ezért temeti Orbán a Nyugatot?

Nem is annyira a Nyugatot akarja temetni, inkább az elitellenes felkelést vezetné.

És vezetheti?

Fidel Castro is lehetett nemzetközi szinten a kommunizmus zászlóvivője.

Itt kanyarodhatunk vissza oda is, mennyire működhet Orbán Kína-politikája.

Egy föderálisabb rendszerben limitáltabban lehet kikacsingatni. Ha egy Trump-típusú irányváltás lesz Európában is, akkor nagyon jól el lehet ezzel lenni.

De évek kellenek ahhoz, hogy kiderüljön, melyik irányba megy az EU, és majd csak akkor leszünk választási helyzetben.

Megengedheti magának Magyarország, hogy kilépjen az EU-ból?

Ez nem így merül majd fel, hanem úgy, hogy az akkori vezetés felvállalja-e annak ódiumát, hogy ilyet tegyen, illetve, ha felvállalja, képes-e végigvinni. Az első kérdésre a válaszom igen, a másodikra az, hogy nem tudom.

Visszatérve egy korábbi gondolatmenethez, mi kellene ahhoz, hogy Európában ne a globális és nemzeti elitek szövetsége nyerjen, hanem a másik erősödjön meg? Lát olyan erőket, amelyek képesek abba az irányba eldönteni a meccset?

Nem. Ehhez arra lenne szükség, hogy kialakuljon egy olyan, többé-kevésbé konzisztens politikai gondolat, mint amilyen a kereszténydemokrácia volt a második világháború után.

Az előbbit pedig egyszerűbb összehozni.

Így van, mert annak már megvan a gondolata, és egy tagadó gondolatot mindig egyszerűbb megfogalmazni.

Szélsőségesnek lenni tulajdonképpen könnyű.

Sok szempontból igen, de ők még nem is annyira szélsőségesek, inkább reakciósok.

Kérdés, létrejön-e egy olyan politikai gondolatvilág, ami víziót ad az európai középrétegek számára arról, miért jó nekik egy szorosabb európai kooperáció. Egy átfogó politikai válaszra van szükség, ami válaszol az emberek biztonságigényére, illetve a migrációval és az identitással kapcsolatos érzéseikre is.

Ahhoz viszont Európának minden bizonnyal engednie kell azokból, amiket eddig képviselt.

Így van, viszont épp az produkálta a válságot, amit eddig képviselt. Pont azért kell engedni, mert az emberek üvöltenek, hogy nem ezt akarják.

És ha Trump veszít?

Ez akkor is dilemma marad Európában, amit az EU-nak magának kell megoldania. Sokkal rosszabb lenne, ha Trump győzne, mert akkor még reménytelenebbnek tűnik, hogy Európa kiizzadja ezt magából.

Persze az is kérdés, lesznek-e olyan politikusok, gondolkodók, akik le tudnak tenni valamit az asztalra.

E pillanatban nem igazán látni ilyet.

Ez igaz, de ez általában úgy történik, hogy megjelenik valaki, aki nagyon sikeres lesz egy nemzeti választáson, és hirtelen mindenki őt kezdi el másolni.

Egyelőre ott tartunk, hogy a Geert Wildersek nyernek.

Igen, de ahhoz képest, hogy ők nyertek Hollandiában, plusz ott van Meloni és az AFD jelentős erővé kezdi kinőni magát Németországban, Európát egyelőre nem ők irányítják, hanem arról beszélünk, hogy az európai választáson ők adhatják a harmadik legerősebb frakciót.

A 2024-es EP választások ebből a szempontból mennyire meghatározóak?

Számítani fog, hogy milyen nagyságrendű lesz a szuverenista előretörés, de az igazi kérdés az, hogyan reagál erre intellektuálisan és politikailag az európai fősodor.

Szerintem Európának óriási szüksége van erre az ébresztőre. A legjobb példa a migráció, ahol az európai elit korábban homokba dugta a fejét, és azt monda, nem foglalkozik a csúnya hangokkal, mert az olyan beszéd, amit nem tud elfogadni. Azért kezdtek annyira hangosan kiabálni az emberek, hogy azok is meghallják, akik homokba dugták a fejüket.

Az odafigyelésnek látjuk az első jeleit, a CDU elfogadott egy sokkal keményebb platformot, amelyben ráadásul egyértelműen megnevezik a muszlimokat.

És a franciák is elfogadták az eddigi legszigorúbb migrációs törvényt.

Így van, lassan adaptálódnak a realitásokhoz. Elindult egy verseny, hogy ki lesz hitelesebb ezekben a témákban.

Ha viszont a szuverenisták nem érik el a várt áttörést, az üzenheti azt is, hogy elég, amit eddig a hagyományos pártok csináltak, ezt kell folytatni. Szerintem viszont nem, én azt gondolom, nagyon sok mindenen végig kell még menni.

Az évekig tartó gondolkodás miatt mekkora versenyhátrányba kerülhet az EU?

Ez nyilván versenyhátrányt okoz, és Európa örök problémája, hogy nem egységes politikai entitás. Ennek viszont az az előnye, hogy sokkal több forrásból jöhetnek a gondolatok.

Itt van ez a kicsi Magyarország, amely 2010 után fontos szerepet töltött be az Európai Unió gondolkodásában, például a migrációval kapcsolatban. Orbán Viktor nem véletlen lett európai szinten ismert figura.

Orbán csak ismert, vagy meghatározó? Magáról az utóbbit tartja.

Nem csak ismert, hiszen ezeket a gondolatokat valamennyire szalonképessé tette. Ez végül is jó, mert sokkal vadabb reakciók születtek volna, ha ez a gondolat csak a politikai paletta legszélén marad.

Orbán Viktor ezzel a politikával Európában egy vezér vagy egy szerencselovag?

2018-ig egy intellektuális próféta volt, az orosz ügyben viszont annyira rossz lóra tett, hogy hosszú távon semlegesíti ezt a képet. Az, ahogy kapaszkodik ebbe a rettenetesen rossz döntésbe, egyre inkább a szerencselovag irányába tolja őt.

Sokan mondják, hogy az amerikai elnökválasztás eredményéig sok minden blokkolódik, például az, hogy mi legyen Ukrajnával, akik vagy kihúzzák a novemberig tartó időszakot, vagy nem, és most elég rosszul állnak. Orbán morálisan vitathatatlanul a rossz oldalra állt, de ha Putyin nyer, akkor is rajta marad annak a bélyege, hogy rossz lóra tett?

A Nyugat egyik jellegzetessége, hogy a morálisan, fundamentálisan vállalhatatlan választások előbb-utóbb visszatérnek és kísértik az embert.

Tehát a Nyugat akkor sem felejt, ha Ukrajna elesik.

Igen. Ez a civilizációnk jellegzetessége.

Mi lesz ennek a következménye ránk nézve?

Ezt nehéz most pontosan megmondani, de az biztos, hogy óriási stigma lesz az országon.

2024 miben lesz meghatározó Magyarország számára?

Az év egyik kérdése az lesz, sikerül-e egy inkább negatív világgazdasági környezetben egy többé-kevésbé elzötyögő modellt kialakítani, ami nem robbantja fel a költségvetést.

A NER szempontjából az elmúlt másfél év problémája azt volt, hogy kiderült, a rendszer működési mechanizmusa csak akkor képes az általános, növekvő jólétet fenntartani – ami a legitimációja alapja -, ha a világgazdaság nagyon pozitív környezetet teremt.

A 2022 utáni inflációs időszakra egyszerűen nem volt válaszuk. És amennyire kívülről látszik, a kevesebb préda felerősítette a belső konfliktusokat is.

Azért az uniós pénzek elmaradását se felejtsük el, amelyek szintén kellenek a rendszer működéséhez.

Így van. Ha jól értelmezem, a kormány gazdaságpolitikájának egyes számú célja, hogy nőjenek a nominális bérek, mert úgy nem inog meg a szavazók rendszerbe vetett hite.

Ez persze nagyon sok problémát kreál, ezért van szükség újabb és újabb külföldi cégek behozatalára is.

A BYD-től a BMW-n át a CATL-ig behozott hatalmas beruházások a rendszer fenntartásának alapjai?

Azt gondolom, hogy az elmúlt pár év működési mechanizmusa arra állt rá, hogy oké, hogy rossz az általános gazdasági környezet meg egy sor mutató, de növekedjenek a bérek. Ezt egy ilyen környezetben csak úgy lehet biztosítani, ha folyamatosan külföldi vállalatokat hoz be.

A folyamat leglátványosabb kárvallottjai azok a magyar vállalkozások, amelyek nem az államból és az uniós pénzekből élnek, hiszen egy nagyon gyorsan növekvő bért kellene kigazdálkodniuk, miközben a külföldi cégeknek sokkal több pénzük van erre.

A legfontosabb mondat, amit Orbán kapcsán tanultam, az az volt, hogy ne azt nézzük, amit mond, hanem amit tesz. És amit tesz, az a magyar vállalkozások ellehetetlenítése, a bérek mesterséges felhajtásán keresztül. Szerintem rég túl vagyunk azon a ponton, amikor jó az országnak az újabb és újabb megagyárak érkezése.

Miért jó Orbánnak, hogy tönkreteszi a magyar vállalkozásokat?

Nem az jó neki, hanem az, hogy a bér emelkedik, és erre nincs más módszer.

És ilyen értelemben nem foglalkozik a magyar vállalkozásokkal.

Én inkább úgy mondanám, hogy el kell döntenie, melyik ujját harapja meg úgy, hogy az egyiket biztos nem fogja megharapni.

Ez egy végeláthatatlan küzdelemnek tűnik, aminek nincs pozitív szaldója.

Sok ember azt mondaná, hogy ő haszonélvezője a béremelésnek, csakhogy az egész azzal jár, hogy hirtelen a nemzetközi középvezetői szint fölött nem nyílik perspektíva a magyarok számára, és emiatt sokan elmennek, le kell nyelnünk egy csomó környezetvédelmi problémát, és megragadunk az összeszerelőüzem szinten, ami óriási károkkal jár hosszú távon.

Csakhogy, ki tudja, ki fog élni hosszú távon. A problémákat itt rövid távon kell megoldani, és a bérek emelkedése egy rövid távra optimalizáló vezetésnek jó döntés.

Korábban mindenki arról beszélt, hogy Orbán rendszere akkor fog megremegni, amikor begyűrűzik egy világválság, az emberek elkezdenek rosszabbul élni, nem költeni, satöbbi. Ez nem következett be.

Az infláció nagyon lassan ölő méreg. Ezt látjuk Erdogannál is, aki hatalmon maradt az évekig tartó, 70-80 százalékos infláció ellenére. A Kádár-rendszer sem akkor omlott össze, mikor először megjelent az infláció, de egy idő után aláássa az emberek hitét, hogy jó üzlet nekik a rendszer.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy a magyarok egy átlagos nyugatinál jobban szenvednek a magánytól, a közvetlen közösségi érzés elvesztésétől, és nagyon sokan ennek az űrnek a betöltését kapják a NER-től, és azt érzik, fontosak.

Ahhoz, hogy az emberek hite meginogjon, az kell, hogy lássák, fenntarthatatlan, ami felépült.

A NER esetében nyilvánvalóan nem itt tartunk, viszont minden, ami most történik – a rengeteg külföldi cég, a magyar vállalatok ellehetetlenülése, a nagyvállalatok idomulása a legfőbb vezetőhöz –, megágyaz annak, hogy ez eljöjjön. Hirtelen felkapjuk majd a fejünket, hogy úristen, annyira szegények vagyunk, hogy Románia is sokkal gazdagabb. De ez nem holnap lesz.

Vagy nem kapjuk fel a fejünket arra, hogy szegények vagyunk. A lecsúszás ellenére a legszegényebbek is ugyanúgy hisznek a NER-ben és Orbán Viktorban, mert legalább biztos az a kicsi, amijük van, és nem veszi el a másik oldal, ha hatalomra kerül. Ennek a pszichológiája jól működik.

Egy ideig. Van az a pont, mikor a dolgok belülről, az önsúlyuk alatt összeomlanak. Azt senki sem tudja, hogy mikor, és nem is tartunk itt.

A 2022-es választás előtt sokat beszéltünk arról, váltás esetén mennyire bontható vissza a NER. Az elit például átláthatatlanul gazdagodik, magántőkealapok mögött rejtőzik, milliárdok vándorolnak ide-oda. A leggazdagabb magyarokat felsoroló Forbes listán a 27. helyen felbukkant Tiborcz István, Matolcsy Ádám barátja, Száraz István pedig a 16. lett, és a NER pár évig még biztos eltart. Mit gondol, a bukás után mennyire bonthatók vissza a kiépülő gazdasági hálózatok?

Az elmúlt 100 év tanulsága az, hogy ezek egy rendszerre szavatosak. Biztos lesz, aki megtart ezt-azt, de gondoljuk meg, mi maradt a Horthy-rendszer vagyonaiból, a párttitkárok státuszából vagy a posztkommunista rendszerben összehordott pénzekből? Főleg, ha azok párthoz kötődtek.

Azt is mondják, gazdasági nehézségekben látszik, hogy ki mennyire tud kormányozni. Orbán Viktor hogy kormányoz?

Ő arra fókuszál, hogy emelkedjenek a bérek, és ez megtörténik. Így.

Tehát a saját szempontjából jól.

Igen.

Más meg mindegy.

Nagy tanulság, hogy részben irreleváns az a fajta szakértői megközelítés, ahogy 1990 óta értékeljük a politikusokat, ugyanis a szavazók nem ez alapján döntenek. Arról nem is beszélve, hogy az elmúlt 15 évben bődületesen sokszor sült fel az a közgazdaságtan, ami alapján ezeket az ítéleteket megfogalmazzuk.

Emlékszem, mikor a 2010-es évek elején Matolcsy György hirtelen intenzíven elkezdte levágni a kamatot, mindenki sikított, hogy itt a világ vége. Nem jött el.

Ez volt a tündérmese.

Igen. Csak azt akarom mondani, kicsit óvatosabbnak kell lennünk. Nemcsak azt tanultuk meg, hogy hogyan gondolkodnak azok a polgártársaink, akik nem olyan privilegizált helyzetben élnek, mint mi, hanem azt is, hogy a helyzetük részben következménye annak, ahogyan mi, illetve a hozzánk hasonlók tevékenykedtek az elmúlt 20 évben. Fájóan hiányzik annak a felismerése, hogy itt nem csak úgy lettek a dolgok, hanem mindez természetes reakció a rettenetesen elhibázott 20 éves politikai gyakorlatra.

Visszatérve a beszélgetés elején felvetett kétpólusú világra: a két pólus harcának van olyan kimenetele, ami nagyon jó Orbán Viktornak?

Persze. Ha Amerika bezárkózik, és csak kétoldalú tranzakciókat köt – amire volt már példa a történelemben -, az európaiak majd néznek, hogy őket ki védi meg, elkezdenek kis dealeket kötögetni és meglazul az Európai Unió. Orbánnak ettől nagyobb lesz a szabadsága, hiszen megszabadul az Amerikából és az EU-ból jövő nyomástól.

Ez nem egy jó forgatókönyv.

De van egy ilyen szcenárió. Ahogy már mondtam, most egy emésztési folyamatban van Európa, és csak remélni tudjuk, hogy ebből olyan politikai gondolat jön ki, ami mögé szerves módon fel lehet sorakoztatni az értékeket, vagy az értékekből fenntartható módon kihozható valami.

Azért sokan beszélnek egy mag-Európa létrejöttének lehetőségéről is, amit nem uniónak hívnak majd, és mi nem leszünk benne.

Ez is egy létező verzió.

És onnantól kezdve tényleg ott maradunk, ahol az Európai Unió is rátevődik erre az Orbán által említett Kelet-Nyugat átfedésre.

Igen. Van, ami fölöttünk történik, és van, ami itt, de nem jó ötlet csak a külföldtől függővé tenni a saját jövőnket. Mi is az Európai Unió tagja vagyunk, az intellektuális munkát el kell végezni, mindenkinek hozzá kell tennie a magáét. Nézzük csak meg, Orbán Viktor is példát mutatott: sokat hozzátett az európai gondolkodáshoz mind a migrációval, mind a globalista-szuverenista konszenzussal kapcsolatban.

Ha innen nézzük, akkor elég kiábrándító, amit intellektuális téren Magyarországon látunk.

Ezt nem kommentálnám.