Lehetséges-e a párbeszéd?

— Frissen megjelent könyvéből, a Párbeszédből idéznék. A könyv társszerzője Richard Swartz, aki svéd és újságíró. Ön is újságíróként kezdte a pályáját: „Magam is voltam újságíró, hosszú ideig éltem hasadt tudattal. Arra kényszerültem, hogy olyan kérdésekét tegyek föl, amelyek egyáltalán nem érdekelnek, illetve olyan kérdéseket ne tegyek föl, amelyek a zsurnalizmus szempontjából nem vezetnének semmire.” Ugyanerről a kérdésről van egy másik éles mondata: „Az újságíró mindig célzatosan kérdez. És végső soron nem érdekli, hogy ki adja a választ. Ez szakmai betegség.” Vagy másutt, még ennél is élesebben így fogalmaz: „A hírlapírás normái azon az alapvető követelményen nyugszanak, hogy az újságnak minden áldott napon cikkekkel telten kell megjelennie. Hisztéria és cinizmus. Üres hely nem maradhat. Ez a legfőbb követelmény.” Minderre azt mondhatom, hogy az újságok bizony rohanvást készülnek. De most, amikor gombosszegi házának konyhájában ilyen kényelmesen letelepedtünk, mégis megkockáztatom az állítást, hogy engem őszintén érdekel, milyen válaszokat kaphatok a kérdéseimre. Honnan ez az elítélő tónus? Miért ennyire zavaróak, miért ilyen kényelmetlenek az ön számára az újságokkal, az újságírással, vagy az újságírókkal való találkozások?

— Nem zavaróak, nem kényelmetlenek, és közel sem érzem úgy, mintha rohannom kellene. Ha lehetőségem van a lelassulásra, akkor nem zavar a gyorsulás sem. Az elbeszélő próza kétségtelenül kitartó és elmélyült munkát igényel, s aki tartósan vagy folyamatosan hozzáköti magát az elbeszélő műfajokhoz, egy idő után inkább a csigához fog hasonlítani, s nem annyira a szöcskéhez. Ha egyszer araszol, akkor nem ugrálhat. Az elbeszélő prózának persze az is sajátja, hogy az embernek munka közben olyan összefüggéseket is tisztáznia kell, amelyek nem tartoznak közvetlenül az anyagához, s ezek a megfontolásai vagy éppen felismerései aztán szabadon lebegnek, és bizonyos fokú nyugtalanságot is keltenek benne. Később írhat belőlük esszét, publicisztikát, meg is tarthatja magának, vagy pattogó kérdésekre válaszolva szabadulhat meg tőlük. Elhatározás vagy alkat dolga, meg a mértéké, meg az arányé. Ezek a felhalmozott készletek ugyanis elég gyorsan kimerülnek. Aki ezt nem észleli időben, abból lesz a vátesz, aki a bölcsesség pózában válogatott laposságokat mondogat. Erősen tartanék egy ilyen szereptől. Akkor már inkább a lassúság vagy a hallgatás, amihez hozzá is szoktam már. Évtizedekig úgy működtem, mint valami csöndes munkagép, de közben arról dohogtam magamban, hogy az átkozott cenzurális feltételek miatt, nincsen kihasználva a teljes kapacitásom. Most aztán igazán nem panaszkodhatom, hogy ne lenne kihasználva. És olykor egyenesen élvezem a gyorsulást, meg a szökdécselést.

Száz év múlva

— Ragaszkodnék a kérdésemhez. Könyvük a négynapos beszélgetés ritmusának megfelelően, négy fejezetből áll. Barátja, Richard Swartz, akivel ebben a könyvben beszélget, gyakorló hírlapíró. A beszélgetés első napján azt mondja Richardnak, hogy szeret begyújtani a Die Zeittel. Ez az újság a világ legjelentősebb lapjai közé tartozik.

— Igen, de azt is mondom, hogy a Népszabadsággal vagy a Magyar Nemzettel is legalább ilyen jól be lehet gyújtani. Gyorsan lángra lobban a papírjuk.

— Őszintén remélem, hogy nem ez a legfőbb erényük. Könyvüket olvasva, mégiscsak észre kellett vennem, hogy ha nem is gyűlölettel, de meglehetősen nagy rosszallással tekint a hírlapírásra. Egészen pontosan: kínosan ügyel a zsurnalizmus és az irodalom között húzódó határvonal kontúrjaira. Richard Swartz véleménye erről egészen más.

— Három évvel ezelőtt beszélgettünk, ezerkilencszáznyolcvankilenc tavaszán, tehát egy olyan időpontban, amikor Európának ezen a felén már alaposan megrendült alattunk a föld. És ebben a pillanatban egyrészt egy olyan újságírás tapasztalatai álltak a hátam mögött, amely éppen arra volt hivatva, hogy napról napra még véletlenül se mondja el, hogy mi újság, másrészt, már akkor is látható volt, hogy az elkövetkező időkben éppen az újságírás lesz az írásosság vezető műfaja. Kétségtelenül provokáltam, de a provokáció talán nem indokolatlan. Most az mindenképpen elmondható, hogy a publicisztika, a vezércikk. a riport vagy az interjú hirtelen fontosabb lett, mint az a novella, az a regény vagy az a vers, amely évtizedeken át éppen azért nem felelhetett meg a saját műfaja követelményeinek, mert arra kényszeredett, hogy egyben publicisztika és vezércikk is legyen. Ha azonban az írónak nem kell többé kényszerű módon vízügyi szakértőnek is lennie, ha nem kell többé olyan jórészt morális jellegű súlyokkal megterhelnie minden mondatát, mint korábban, akkor annak a kérdésnek is föl kell merülnie, hogy ezeknek a műfajoknak hol vannak a határai, vannak-e határai, s ha vannak egyáltalán, akkor ezek a határok miként nevezhetők meg. Biztosan nem véletlen, hogy egy nagyon jó újságírót, biztosan nem véletlen, hogy egy idegent, egy svédet, a barátomat provokáltam ezekkel a kijelentésekkel. Valójában a saját műfajom határaira vagyok kíváncsi. Arra a szerepre is halálosan kíváncsi vagyok, amelyet az elkövetkező időkben a saját műfajom határain belül és azon kívül kell játszanom. Szerintem vannak ilyen határok. Richard Swartz inkább tamáskodik, hogy lennének-e. Szerintem két különböző világlátásról, különböző emberi habitusokról, és teljesen különböző életvitelről van szó. Az egyik a másikkal nem cserélhető fel. Amivel egyáltalán nem állítom, hogy az egyik magasabb rendű lenne, a másik meg alacsonyabb rendű. Most például nekem is évek óta fontosabbak a napilapok híradásai, mint a regények vagy a versek. De arról azért nem feledkezhetem meg, hogy még a legkiválóbb napilapnak sincsen érvényessége azon a napon túl, amelyen megjelent. Egy múlt heti napilap teljesen érdektelen. Tíz, ötven, száz év múlva ismét érdekes lehet, de akkor se más, mint adalék egy olyan korszakhoz, amelyet az ember a korabeli regényekből és versekből már megértett, vagy szeretne megérteni.

— Akkor még nyersebben teszem fel ugyanazt a kérdést: egy könyv lapjaival is képes lenne begyújtani?

— Soha. Barbárnak kéne magamat tartanom, ha ilyesmire vetemednék. Azonnal a náci könyvégetés jutna az eszembe, s már csak ezért se tehetném. És ilyen szempontból tényleg kockázatos egy ilyen kijelentés, hiszen az újságok is szellemi terméknek tekinthetők. De az újságégetésre mégis van egy hagyományos megegyezésünk. Száz éve, Ötven éve, nem tudom mióta, az emberek újságpapírral gyújtanak be a kályháikba. Régebben rőzsével csinálták, forgáccsal, szalmával, most meg inkább újsággal teszik. Mindez persze provokatív metafora. Valójában a saját életszerepem érdekel, a műfajom határai érdekelnek, az elbeszélés lehetősége érdékel, a személyes felelősségem érdekel. És akkor ki kell jelölni a határokat. És azt kell mondanom, hogy az egyiknek ezen a napon van hallatlanul fontos szerepe, a másik napon pedig már nincs, a másiknak viszont lehetséges, hogy ma semmilyen szerepe nincsen, de holnap vagy esetleg holnapután még lesz. Ezt nem tudom.

Két különböző világ?

— Könyvükből sokat megtudhatunk arról, hogy Richard Swartz miről, miként gondolkodik. Arról azonban a magyar olvasó igen keveset tudhat, hogy egyáltalán, ki ő?

— Egyszer Koppenhágában jártam, és ott lépten-nyomon tapasztalnom kellett, hogy Richard Swartz, legalábbis skandináv nyelvterületen, milyen tekintélyes ember. Dagadt a keblem, hogy ilyen embernek vagyok a barátja. Én csak németül olvastam az esszéit, egyet franciául, de akik tudnak svédül, azt mondják, hogy kiváló stiliszta. Ezen viszont nem csodálkoztam, mert ennek az embernek minden mozdulatában olyan műgond van, hogy nem is lehet más. Amúgy az egyik legnagyobb svéd napilap, a Svenska Dagbladet kelet-európai tudósítója, s ezért csaknem két évtizede Bécsben él. Az egykori szocialista országok tartoztak a tudósítói területéhez, s ez a mai napig így maradt, mert arról aztán én is tanúskodhatom, hogy ennek a térségnek a legalaposabb ismerői közé tartozik. Azokból a munkákból, amelyek ennek a térségnek a történetével vagy az irodalmával foglalkoznak, olyan könyvtára van Bécsben, hogy az embernek csurog a nyála tőle. Az anyanyelvén kívül még négy nyelven beszél, magyarul nem, németül beszélgetünk.

— És hogyan ismerkedtek össze, miként vált barátsággá ez a kapcsolat?

— Richard Swartz egyik egyetemi kollégája egy ideig a svéd kereskedelmi kirendeltséget vezette Budapesten. Nála ismerkedtünk össze egy vacsorán. Leültünk egymás mellé, és azóta beszélgetünk. Ha össze lehetne számolni, akkor talán több év jönne ki; több évet elbeszélgettünk egymás életéből. Erről az ember nem is tud többet mondani. Beszélgettünk Berlinben, Koppenhágában, Marosvásárhelyen, beszélgettünk Budapesten, Bécsben, Kisorosziban, Gombosszegen. Mindenütt beszélgettünk. Meglátjuk egymást, és aztán nem tudjuk abbahagyni. Köztünk szólva, ez nagy ajándék, hiszen általában inkább unatkozik az ember.

— Van tehát egy ember, aki a kelet-európai térség történelmi és politikai problémáiról széles körű ismeretekkel rendelkezik. Könyvüket olvasva az volt a benyomásom, hogy párbeszédüknek mégis az a kölcsönös kíváncsiság volt a mozgató rugója, hogy mennyire értik vagy mennyire élik át azt a két különböző világot, amelyben ő él, s amelyben mi élünk?

— Engem inkább az izgatott, hogy van-e egyáltalán ilyen különbség, s ha van, akkor túl a politikai vagy ideológiai különbségeken, miként és miben megragadható? Azt kérdeztem, és ma sem tudom, tehát ma is csak kérdezem, hogy egyáltalán okkal beszélünk-e két különböző világról? Az embernek van karaktere, történelmi tapasztalatokkal rendelkezik, meghatározza a neveltetése, amely még mélyebbre köti vissza a városa és a hazája történetéhez, van vallása vagy nincs vallása, vannak szerelmesei és barátai, tehát sok mindenféléje van. És amikor az egyik ember a másikkal beszélget, akkor ezek a tulajdonszintek nagyon nehezen elválaszthatók, holott valójában ezekkel a tulajdonaival beszélget. A mi beszélgetéseinknek azonban volt még egy számomra ismeretlen tulajdonsága. Gyakran éreztük úgy, hogy most aztán egy olyan határhoz értünk, ahol nincsen tovább. És soha nem lehetett volna előre megmondani, hogy mikor érkezünk el ehhez a határhoz vagy egyáltalán elérkezünk-e. Engem az érdekelt, hogy mi ez. Mert ezen a határon az értelem még valamennyire átléphetett vagy átláthatott, de érzelmileg vált követhetetlenné, hogy mi történik túl a határon. Erről is sokat beszélgettünk, mert ez aztán tényleg mindkettőnket nagyon érdekelt. Az volt a gyanúnk, hogy ezen a határon válik láthatóvá az a különbség, amely Európa hagyományos, történelmi megosztottságával is jellemezhető, de jellemezhető azzal a megosztottsággal is, amit a két világrendszer szembenállása jelentett. Ami viszont azt is jelentette, hogy szerettem volna megérteni, hogy miért érzem olyan elviselhetetlenül ésszerűtlennek azt a világot, amelyben élek, miért vonzódom ahhoz a másik, ésszerű világhoz, és mi lehet az, ami a barátomat mégis szinte beleragasztja abba az ésszerűtlen világba, amitől én az eszem szerint legszívesebben elmenekülnék, és mégsem tudok.

Magukkal vannak elfoglalva

— Mi történt volna, ha mondjuk egy angol vagy egy német íróval ült volna le beszélgetni a kelet-európai változásoknak ezen az előestéjén?

— Így valószínűleg nem ülhettem volna le. Biztosan mindenütt vannak kíváncsi és nyitott emberek, de a dolog természetéből adódón, a nagy népek fiai általában el vannak foglalva magukkal. Lehetséges, hogy igazságtalan vagyok, de ez a tapasztalatom. Egy német vagy egy francia nem kommentálja, amit mond, mert a lehető legtermészetesebbnek tartja, hogy a kultúráját az utalások szintjén is ismernem kell. Egy holland mindig kommentálja, figyel, hogy értem-e az utalásait, s az udvariassága így kíváncsiság is, mert egyszerre mér meg engem és önmagát. Richard Swartz már a beszélgetésünk elején azt mondja, hogy Európa peremvidékének népei minden bizonnyal elégedetlenek a saját provincializmusukkal, azzal, hogy nincsenek a centrumban, s ezért állandóan keresnek. Mintha valami olyasmit nem birtokolnának, ami mégis az identitásukhoz tartozik, és ezt a valamit meg is szeretnék ragadni. Jó esetben ezt ugyan nem tudják megragadni, hiszen ilyen centrum nem létezik, már csak azért sem, mert Párizsban csak Párizs van, és Londonban kizárólag London, de kíváncsiságuktól hajtva művelt és széles látókörű emberek lehetnek. És van rossz eset. Érzékelik a kicsinységüket, a társtalanságukat, a félrevetettségüket, nagyobbak akarnak lenni, rossz társakat találnak, ők is a középpontba akarnak kerülni, és jól felfújják magukat. Ha nem támadnának katasztrófák belőle, akkor a rossz eset csak nevetséges lenne.

— Egy német író ne erezné szükségét, hogy az identitásáról értekezzen?

— Hogyne erezné. Csakhogy az utóbbi száz évben körülötte forog a történelem, és a fal ledöntése óta megint abba a helyzetbe került, hogy körülötte is forogjon. Legfeljebb szekundálhatok neki, vagy olyan értelmes kérdéseket tehetek fel, amelyektől ő még jobban látja önmagát, de együtt nem kereshetünk egy olyan centrumot, amelyet egy svédnek a saját svédségében és egy magyarnak a saját magyarságában úgy kell meglelnie, hogy ne veszítse el az összekötő szálakat, és ettől a világnagy találmányától ne is fújja fel magát.

— Leegyszerűsítve: egy svéd „kapóra jött” önnek ahhoz, hogy a kettészakított világról, Kelet és Nyugat különböző gesztusairól beszélgessenek.

— Nem, az égvilágon semmi nem jött kapóra, mert éppen fordítva volt. Megismertem egy embert, aki történetesen svéd, beszélgettünk, s ezekből a beszélgetésekből sok mindent megtanultam. Megtanultam például, hogy milyen különbségeket kell észrevennem a gesztusokban. Ha ezt nem tanultam volna meg tőle, akkor látnék ugyan gesztusokat, de kevesebbet értenék belőle. És így aztán a saját beidegzettségeimet se értelmezhetném helyesen, hiszen egyedül valónak vagy a lehető legkiválóbbnak tekinteném.

— Milyen régen támadt a szándék, hogy rögzítsék ezeket a beszélgetéseket?

— A szándék abból állt, hogy jó lenne ezt a kölcsönös tanulási folyamatot valamiként rögzíteni. S mire jó a magnó, ha nem erre. Visszahallgatni, hogy miket locsogunk össze. Talán jó tíz éve támadt ez az ötletem. Amikor előálltam vele, akkor Richard Swartz olyan idegenkedve nézett rám, mintha valamilyen illetlenséget mondanék. Ez a pillantás is az eltérő gesztusrendszer sajátja. Mint ahogy egy francia kisgyereknek se paskolhatom meg minden további nélkül a fenekét, és még a fejét se simogathatom meg, mert ha a felnőttség magaslatából nyúlok le hozzá, akkor megsértettem az önálló személyiségét, megsértettem az egyensúlyérzékét, és egy ilyen tolakvó gesztust már hároméves korában a lehető leghatározottabban vissza is fog utasítani. Minden gesztusnak a kölcsönösség jegyében kell fogannia, s hogy miként és mikor érkezik el a kölcsönösség pillanata, azt megint csak kölcsönösen kell érezni. Idegenkedve nézett, ez volt a válasza. Aztán néhány évvel később, nagyon óvatosan emlékeztetett a javaslatomra. Akkor viszont én tértem ki, mert a dolog már nem érdekelt annyira. Aztán ezerkilencszáznyolcvankilenc tavaszán mindketten úgy éreztük, hogy tovább nem várhatunk, és akkor már tényleg egyszerre beszéltünk arról, hogy meg kell csinálni. De nem azért csináltuk, hogy publikáljuk. Amikor láttam, hogy derék honfitársaim milyen hevesen kívánják mindazokat a tárgyakat, amelyekre évtizedeken át hiába vágyakoztak, s milyen naivitással szeretnének magukévá tenni egy olyan világot, amely ilyen hasznos és formás tárgyakat állít elő, szükségét éreztem annak, hogy dokumentáljuk a saját tanulási szándékaink nehézségeit.

— Ezzel azt mondaná, hogy a nyugati társadalmakban minden kis jelzésnek meg van a maga helye, míg itt, nálunk, hiányoznának ezek a jelzések és gesztusok?

— Nem, ezt egyáltalán nem mondanám. A magunk életében nekünk is mindenre van megfelelőképpen értelmezhető jelzésünk és gesztusunk. Csakhogy a jelzéseink, a gesztusaink és a fogalomhasználatunk, már Hegyeshalomnál nem értelmezhető úgy, ahogyan mi gondoljuk. És fordított irányban se működik ez az értelmezési művelet. Ha pedig kommunikálni óhajtanánk, akkor bizonyos jelzések és gesztusok kíséretében nem elég elmondanunk, hogy mi mit gondolunk, hanem meg kell tanulnunk, hogy miként gondolkodik a másik, akinek valamit el szeretnénk mondani.

Se nemzetvezetők, se tanító bácsik!

— A határok megszűntével a kelet-európai ember szembesül a tájékozatlanságával és a hiányaival, s ezért aztán a legközönségesebb kisebbségi érzés töltheti el. Nem halad a technikával, nem beszél idegen nyelveken. Úgy látom, hogy ez a kisebbségi érzés az oka annak, hogy a kis nemzetek — az eddigi elzártságukból szabadulva — oly sokat foglalkoznak önmagukkal.

— Ha szabadok a határok, akkor a nyelvek idővel ráragadnak az emberekre, s a nyelvek közvetítik az idegen kultúrákat. A nyelv nem szavak halmaza, hanem a különböző gondolkodásmódok és életformák összefüggésrendszere. A szellemi izolációt pedig kemény munkával meg lehet szüntetni. Ha nincsenek diktatórikus viszonyok, hanem demokratikus viszonyok vannak, akkor a kisebbségi helyzet vagy akár a kisebbségi érzés kifejezetten előnyös lehet, a többség óhatatlan önteltségével szemben. Az izoláció megszüntetésének kemény munkáját természetesen csak akkor lehet elvégezni, ha ezek a kis nemzetek nem engedik meg, hogy újabb diktatúrák telepedjenek a fejükre.

— Az utóbbi hónapokon sok időt töltött külföldön, átvette az Európai Literatúra Osztrák Állami Díját, előadásokat tartott, interjúkat adott, nyilvános vitákon vett reszt. Ugyan árulja már el nekem, találkozott-e valahol azzal a kirekesztő jellegű nemzeti melldöngetéssel, amely nálunk is kezd elharapódzni?

— Talán nem forogtam elég jó körökben, de ahol megfordultam, természetesen nem találkoztam ilyesmivel. De még ha akartam volna is, számottevő, gondolkodó emberek vagy akár mértékadó kormányhivatalnokok körében, ilyen nézetekkel ma nem lehet találkozni. Legfeljebb értetlenséggel, elutasítással, haraggal az ilyen nézetekkel szemben. Azok a jó urak, akik ma az idegengyűlöletbe, a nacionalizmusokba, az antiszemitizmusba, a klerikalizmusba fogódzva igyekeznek megvetni a lábukat, vagy ahelyett, hogy nyilvánosan és hangosan elutasítanák, akár hallgatólagosan is elfogadnak ilyen eszméket, félreeső kocsmákban és törzsi barlangokban bizonyára megértésre találnak, de másutt nem. A különbség ebben a tekintetben is elég nagy. Ilyen eszmékkel szemben még Le Pen, Schönhuber vagy Haider úr is mindig késznek mutatkozik az elhatárolódásra és a cáfolatra. És ez nem abból származik, hogy a nyugat-európai nyilvánosság a felvilágosult emberfők sokasága lenne, hanem abból, hogy ezerkilencszázhatvannyolcban a nyugat-európai polgárok valóságosan és sikeresen detronizálták a teljhatalmú államot, emancipálták a mindenféle rendű és rangú kisebbségeket, lerombolták a rendi hierarchiák és a nemzetek közötti hierarchiák eszméinek maradványait, a maguk kivételes helyére utasították az egyházakat és megteremtették a szabadon szervezkedő csoportok és a szabadon társuló nemzetek kulturális autonómiáját, megölték azokat a fasiszta apákat, akik a németség érdekeit Sztálingrád alatt, a franciaságukat pedig Algírban óhajtották volna megvédeni, kasztrálták a több ezer éves európai paternalizmust, s így aztán nemcsak nemzetvezetőket nem kívánnak többé maguknak, de jó szándékú tanító bácsikat se. Ezzel se érkeztek el az örök béke és boldogság tökéletes állapotába, nem is fognak, de egyszerű tájékozatlanság lenne nem észrevenni, hogy ha éppen itt tartanak, akkor egy előző korszak utált nyelvén nem lehet velük szót érteni.

Rab László