Népszabadság, 1992. április 18.
NÁDAS PÉTER – RICHARD SWARTZ
Richard a barátom. Svédül ríkkardnak kell mondani, egy jó hosszú ível, és egy olyan dével a végén, amelyet az ember nem a szájüregében pattint el, hanem inkább visszahúz a torkára. Másoknak, idegeneknek, azoknak, akik a teljes nevén ismerik, Richard Swartz felettébb tekintélyes ember. Végzettségére nézve közgazdász; neves esszéista, hírlapíró, a Svenska Dagbladet munkatársa. Évtizedek óta távol él hazájától, s ha éppen nincsen úton, akkor bécsi könyvtárszobájában ül. Ebben a szobában minden olyan számottevő munka megtalálható, amely ennek a mi régiónknak a szellemi arculatára így vagy úgy rányomta a bélyegét. Tizennyolc éve ismerem, s azóta szenvedélyesen beszélgetünk. Amikor egyszer, régen, azt javasoltam neki, hogy rögzítsük a beszélgetéseinket, idegenkedve nézett rám, mintha valamilyen illetlenséget mondanék. Ezt nem értettem. Aztán évek múltán ő javasolta ugyanezt, s az én értetlen tekintetemmel találkozott. Végül, ezerkilencszáznyolcvankilenc emlékezetes tavaszán, mindketten úgy éreztük, hogy holnap talán már se ebben, se abban a világban nem leszünk ugyanazok, akik tegnap voltunk, s ezért mégiscsak rögzítenünk kéne, hogy miként gondolkodtunk azonos fogalmainkkal különbözőképpen, ugyanarról a világról. Így született meg Párbeszéd című könyvünk, amely a Jelenkor kiadónál jelenik meg a könyvhéten.
N. P.
— Ha már ilyen dolgokról beszélünk, akkor megkérdezem. Egyszer azt mondtad, és elég furcsán hangzott ez a kijelentésed, hogy nektek, skandinávoknak, egészen másféle felfogásotok van a halálról, mint nekünk, itt Közép-Európában. Sokat gondolkodtam, hogy mit is jelenthet ez? Milyen különbségre gondolsz? Számomra talán a legtolakvóbb kérdés, hiszen mással se foglalkozom. De nem jutottam messzire. Hogyan gondoltad ezt a másféleséget? Egyáltalán, mire gondoltál?
— Nem tudom. Nem emlékszem pontosabban?
— Arra kéne emlékeznem, hogy milyen összefüggésben beszéltünk róla?
— Igen.
— Nem emlékszem. Inkább a kijelentés tónusára emlékszem, mert úgy hangzott, mint valami ítélet, megfellebbezhetetlenül. Talán arról beszéltünk, hogy miként reagáltál a középeurópai időjárási viszonyokra. Valami olyasmiről beszélhettünk, hogy Svédországban soha nem voltak ilyen görcsös fejfájásaid. És onnan szemlélve a dolgot, ezt az egész fejfájósságot inkább valamilyen képzelt betegségnek tartottad. Amikor azonban az ember Közép-Európába jön, ezt mondtad, s átéli ezeket az alacsony légnyomású periódusokat, akkor megérti. Valami olyasmiről is beszéltél, hogy ti, skandinávok, még a természettel is másféle viszonyban álltok. Amit szintén nem értek.
— Mit nem értesz ezen?
— A két kérdés talán összefügghet egymással, hiszen ha másféle viszonyban vagyok a természettel, akkor más pozícióba kerültem a halállal. Tudnál erről valamit mondani?
— Most, ahogyan erről beszélsz, eszembe jut egy régi jegyzetem. Akkor írtam, amikor még dühödten viaskodtam, amikor még szerettem volna megérteni ezeket a közép-európai embereket, és ennek sok éve már. Ma már nem olyan nagy bennem az igyekvés. De akkoriban, mintha valamilyen nagy felfedezést tettem volna, vagy legalábbis felfedezésnek gondoltam, hogy itt az embereket megrabolták vagy eltávolítottak belőlük valamit; legyen ez a jövő, legyen ez a szabadság, legyenek ezek az erkölcsi szemlélet intelmei. Európának ezen a felén a létezés erre a hiányra épül. Ezzel kapcsolatban írtam a jegyzetet, de nem emlékszem rá elég pontosan. Meglehet, hogy csak amolyan fenséges tréfának szántam, de a jegyzet végén még azt is meg kellett kérdenem, hogy ezek az emberek vajon nincsenek-e megfosztva még a haláluktól is? Ennyit erről. Biztosan van mögötte valamilyen gondolat, csak éppen nem emlékszem a gondolatra. Ami pedig a másik kérdést illeti, változatlanul szilárd meggyőződésem, hogy a természethez fűződő viszonyunknak igen jelentékenyek a különbségei. De hiszen sokszor beszéltünk már erről. Éppen te hívtad fel először arra a figyelmemet, hogy Európa latin népei mára csaknem teljesen elveszítették a kapcsolatukat a természettel. Ezekben az országokban a civilizáció egy olyan rémisztő szintre ért, ahol a természetnek immár egyszerűen nincsen helye. Legfeljebb akkor, ha már parkosították vagy kertté alakították át. És ebben az értelemben a különbségeknek van egy bizonyos spektruma. Az északi népek számára a természet egészen mást jelent, különösen Skandináviában, ahol még bőséggel van belőle. Ez a bőség persze rányomja a bélyegét mindazokra, akik ott élnek. A természet, ha szabad így mondanom, még isteni kvalitásokkal rendelkezik. Nem meséltem el neked azt az igazán szép történetet a svéd nyelvtanárnőről?
— Lehetséges, hogy elmesélted, mindent hatszor mesélünk el egymásnak, de nem emlékszem.
— Akkor rövidre fogom. Van egy jó barátnőm, aki külföldieket, bevándorlókat tanít. Ezek többnyire igen vegyes csoportok, de volt egy olyan csoportja, mely főleg afrikaiakból állt. A barátnőm, aki nagyon kedves, nagyon rokonszenves asszony, elvitte ezt a csoportot egy kirándulásra, mert arra is gondja van, hogy miként töltik a szabadidejüket a diákjai. Az afrikaiak hozták a rádióikat, jó hangosra állították, ami a svéd asszonynak persze az agyára ment. Nem tudta, mit kéne tennie. Egy idő után megkérdezte tőlük, hogy amennyiben megkérné, akkor nem tudnák-e elzárni a rádióikat? Erre az afrikaiak elcsendesedtek, így mentek tovább ebben a pompás erdőben, egészen addig, míg aztán megint megszólalt az egyik táskarádió, és később a többi.
— Ezt a történetet még nem mesélted el.
— Ami aztán már igazán sok volt ennek a szegény asszonynak. Megfordult, és azt mondta, hogy hát kedves Szambó, Bombó vagy Pinkó, nem lehetne kikapcsolni mégis? Nézzétek ezt a sok csodát! Itt állnak ezek a pompázatos fák, a madarak szépen énekelnek, minden csupa zöld, a nap ragyog, igazán nem szabadna ézzel a muzsikával összekeverni ezt az egészet. Az afrikaiak elképedtek, összehajoltak, susogtak valamit egymás között. Valószínűleg arra a felismerésre jutottak, hogy itt aztán most tényleg egyszer és mindenkorra el kell zárniok a rádióikat. Kellemesen folytatódott a kirándulás. De a barátnőmben mindvégig bujkált a kíváncsiság, hogy mi győzhette meg őket, s ezért este, mielőtt elváltak volna, még megkérdezte tőlük, hogy mi történt, mit beszéltek meg egymás között? Ez egészen egyszerű, válaszolták, ezt mi is értjük. De rögtön mondhattad volna, hogy a ti isteneitek itt élnek a természetben. Isteneink nekünk is vannak, s nekünk se szabadna őket megzavarnunk.
— Honnan tudhatták volna, hogy az isteneitek a természetben élnek? Most azonban még kíváncsibb lettem arra, hogy miért hangsúlyozod ennyire a természetet? Valójában mire gondolsz, amikor azt mondod, natura?
— Azt hiszem arra gondolok, amit a civilizáció még nem szelídített vagy nem fékezett meg. Amire még nem nyomtuk rá a bélyegünket. És neked? Mit jelent neked?
— Nekem valószínűleg az egészet jelenti. Azt az egészet, amelyben végső soron soha nem fogom kiismerhetni magam, mert a része vagyok. Számomra éppoly fontos vagy érdekes megfigyelni, hogy miként ural engem, megfigyelni, hogy van-e különbség abban, ahogy körülöttem uralkodik és ahogy a bensőmben uralkodik, avagy ugyanúgy és ugyanez lenne? Ha mondjuk egy patak útjában lassan gáttá emelkedik a kő és a kavics, akkor ezt láthatom. De nem láthatom a rögöt, amint az érben elakasztja a vér áramát. Van egy alapélményem. Szívesen nézem a fákat, a füveket, az eget, hosszan nézem őket, és gyakran megteszem, mégis minduntalan az a benyomásom, hogy nem lehetek semleges szemlélőjük. És éppen ezért értem meg azt a késztetést, hogy az ember tönkretegye a környezetét, a természetet vagy a természetét. Hiszen azt mondom egy tájra, hogy csodálatos, de csak annyi ideig tart a csoda, amíg képes vagyok szemügyre venni, amíg akceptálom a létezését. És aztán azonnal vége van, tárgy lesz belőle és viszony, a viszonyból pedig hasznos vagy haszontalan. S innen már csak egyetlen lépés az emberi önkény. Amikor az ember azt mondja egy tájról, hogy jaj, milyen csodálatos, akkor abban a pillanatban a saját fogalmi rendszerének rendelte alá, érzete fölébe kerekedett az észlelésének, s ezzel a csodát meg is szünteti.
— Ha megfogalmazza.
— Magával a megfogalmazással. Ez zavar. És nem tudok a zavarommal mit kezdeni. Ezek a mondataink talán azért olyan formálisak és banálisak, mert úgy képzelik el a természetet, mintha rajtunk kívül állna. Számomra a természet nem valami olyasmi, ami rajtam kívül állhatna önmagában, hanem valami olyasmi, ami bennem is uralkodó. Ha elválasztom őket, akkor a kívülálló éppúgy nem tud mit kezdeni a bennem uralkodóval, mint ahogy a bennem uralkodó se érheti el a kívülállót. Hiszen éppen a megfogalmazással, a nyelvi pozícióval, a fogalmaimmal választottam el összetartozó dolgokat. És azért is választottam szét, mert nem tudok a nyomára jönni, hogy miként néz ki ez az összetartozás.
— Annak, amit természetnek nevezel, van valamilyen eredeti minősége, színe, vagy inkább állapotnak nevezhető? Össze tudod kapcsolni valami olyasmivel, ami például ártatlanságnak nevezhető?
— Nem, mert nem kapcsolható erkölcsi értékhez. Ha azt mondanám, hogy ártatlan, akkor ez már ítélet lenne. És akkor rögtön azt állítanám, hogy ártó, s egyetlen kicsi lépés választana el attól, hogy bűnösnek bélyegezzem. A szél nem bűnös, amikor egy fát megtép vagy kettéhasít, holott a fának nem lehet közömbös, talán rettenetes a fának, hogy ez történt vele.
— És nem is néma vagy elérhetetlen? De nem, elérhetetlen nem lehet, hiszen azt állítod, hogy a része vagy.
— Nem néma, nem elérhetetlen. Bizonyos értelemben éppen azok a jelzők és azok a határozók ejtenek ámulatba, amivel külsővé és belsővé bontjuk szét az összetartozót, s úgy alakítjuk kettővé az egyet, ahogyan azt a fogalmi párosaink megkívánják. Mint mikor a természetet filmezik. A filmezés eredendően arra szolgálna, hogy megerősítsen a megfigyelés processzusában, megnyújtsa és kiélesítse a semleges észlelést, de éppen így tünteti el az összefüggéseket. Hiába látom az erdőt madártávlatból vagy a hangya szemét ezerszeres nagyításban, mert se mikroszkóp, se madár nem vagyok, tehát nézhetem az ilyen filmet rogyásig, a látvány mégis azokat az összefüggéseket fogja eltakarni, amelyekre kíváncsian filmezni kezdtem. Meg ilyesmi. Hogyan mondjam? Inkább abbahagyom.
— Ne hagyd. Mintha azt óhajtanád mondani, hogy a természetet nem azonosítod az istenivel.
— Az istenivel azért nem azonosíthatom, mert az isteni olyat testesít meg, ami fölöttünk áll. A természet viszont nem áll fölöttünk, hanem bennünk kell állnia. Az isteni legfeljebb megszemélyesíti, a fogalomban összefűzi azt az egészet, amelyet mi hol külsőként, hol bensőként érzékelünk. Ha természetet mondok, akkor jobbára erdőre, patakra, bokrokra, virágokra, mindenféle csúszómászókra, meg oroszlánokra gondolok, de gondolhatok a vérnyomásomra, a lélegzetvételemre, a kedélyemre, a fejfájásomra vagy akár magára a gondolkodásomra is. Hiszen az előbbiek éppúgy részei ugyanazon egésznek, mint az utóbbiak. És csak ezután következhetnek ebben az egészben az egészként lakozó istenek.
— Mégis csak úgy képzelem el, ahogyan ezek az afrikaiak is elképzelik. Ezek persze nagyon kényes kérdések. Mintha egy nemzet intimitásairól lenne szó.
— Vagy egy személy intimitásairól.
— Maradjunk az általánosságok szintjén, és beszéljünk arról, hogy ez az embercsoport, ezen a kiránduláson, mit érthetett meg a természetfelfogás közös vonásaként. Nem hiszem, hogy azt gondolták volna, hogy az isteni ne lenne közvetlen formában jelen a részekben. Az ő felfogásuknak nagyon közel kellett állnia azokhoz az eredeti vallási elképzelésekhez, amelyek a svédek természetfelfogását is megalapozzák, s a két felfogás valójában jobban hasonlít egymásra, mint ahogyan az ember hihetné.
— Na persze. Erre utaltam.
— A svédek ugyan nagyon világiak, templomba alig járnak, de mélyen vallásosak. Mélyen vallásos fajta, a misszió és a moralitás értelmében, abban az értelemben, hogy miként kell az embernek az életben viselkednie. Következésképpen nem hiszem, hogy azt a barokk elképzelést, amely az Isten, az ember és a természet között ilyen nagy távolságokat teremt, a svédek hajlandóak lennének elfogadni. Ha most, szabad lenne ezt a kifejezést használnom, akkor azt mondanám, hogy engem valóságos Hassliebe fűz a barokkhoz. Mert az isteni ebben a barokk öltözékben számomra is nehezen érthető. Nem az ízlésem szerint való. Az isteni vagy az Isten, ezen a módon nemcsak megemelkedik, hanem el is távolodik tőlem. A távolság túl nagy lenne így. Már nem láthatom. Talán túlságosan demokratára vagyok formázva ahhoz, hogy egy ilyen Istenben bízhatnék. Ez egy büntető és gonosz Isten lenne, aki talán egy várkastélyban lakik. Vagy egyenesen egy tirannus. Európának ezen a felén a barokkban látok egy ilyen Istent megtestesülni. De az is meglehet, hogy Európának ezen a felén zsarnok az Isten.
— Nem hiszem. A különbségek talán másutt rejlenek. Talán inkább azt mondhatnánk, hogy az én elképzeléseimet egy monoteisztikus Isten szabja meg, a tiédet vagy a történetedben szereplő afrikaiakét pedig inkább egy politeisztikus és panteisztikus Isten. Ha az Istent nem szabad megzavarnom, akkor ennek azt kell jelentenie, hogy a természet különböző tárgyaibán és dolgaiban jelenítette meg önmagát, s egy ilyen elképzelés a germán, a skandináv vagy akár az afrikai mítoszokban rendesen realizálódik is. Én ezzel szemben inkább a zsidók Istenéről, Jahvéről vagy ha akarod, akkor a protestánsok csaknem kisbetűvel írandó istenéről beszélek, akinek legalább olyan kevés köze van a közép-európai barokkhoz, mint a különböző panteizmusokhoz, hiszen egyenesen az ilyen elképzelések ellenében létezik. Még soha nem mondtam ki hangosan, de az én elképzeléseim valójában egy rigorózusan monoteisztikus elképzeléshez térnek vissza, mert számomra csak egy olyan Isten elképzelhető, aki egyszerre teremtője és megjelenítője az egésznek, aki természetesen minden kicsi részletet is áthat, részként azonban nem él jobban, mint egészként, s ezért a megjelenítési formákat nem tudom elválasztani a hordozó anyagtól. Az anyagot nem tudom a demiurgosz művének tekinteni, de olyan teremtő és távoli idegennek se, mint amilyennek a deisták képzelték. És így aztán az se zavar, ha zsarnok, haragvó és büntető, mert ezek csak olyan tulajdonságai, amelyek a különböző tulajdonságok összefüggésrendszerében nyernék el az értelmüket. Ezeknek a tulajdonságoknak az összefüggésrendszere egy olyan egészre utal, amely nem osztható, és nem is jeleníthető meg mindenféle kis istenségekben, se a fákban, se a patakokban, de a szentekben, meg mindenféle kis barokk ostobaságokban sem; se szobrocskákban, se ereklyékben, se kegytárgyakban, se képecskékben.
— Én is ilyennek látom, és ilyennek látják a svédek. A monoteizmus valószínűleg éppolyan határozottan megszabja a protestantizmus jellegét, miként a mózesi tanokét is megszabta. Hiszen éppen az ellen tiltakoztam, hogy elválasszuk az ént és a természetet, hogy a természet az egyik oldalra kerüljön, és a másik oldalra kelljen fordulnunk, ha Istenhez fordulunk. Ezeket a végső határokat nem lennék hajlamos ilyen mértékben hangsúlyossá tenni. A katolicizmus, ebben a közép-európai variációjában, inkább hajlamos ilyesmire. Jó, ez is monoteizmus, ez világos, de egy olyan monoteizmus, amely mindenféle ornamentikával díszíti föl önmagát, és a kisebb istenségek irányába tendál.
— A saját pogányságát zárhatta így magába, így őrizte meg a bálványokat. A régi ember képmását cipeli magával, és ereklyék, meg szentek formájában jeleníti meg őket újra.
— Erre gondolok. Ezt neveztem idegennek. És ezzel a bábszínházzal, ezzel a kirakodóvásárral, ezzel a színpadiassággal nem is tudok mit kezdeni. Persze, mint minden színjátékkal, ezzel kapcsolatban sem tagadhatom meg a vonzalmaimat.
— Voltál már Rómában a Szent Péter téren, amikor a pápa az összesereglett tömeget megáldja?
— Igen.
— Amikor először voltam Rómában, és ezt megnéztem magamnak, akkor tényleg teljesen elképedtem. Ez a csodálatos, színes, a világ minden elképzelhető tájáról összesereglett embertömeg, mintha valóban egy színjátékot figyelne. Lenn állnak, a kicsi pápa fönn, és amikor megkapják az áldást, s ezzel véget ért az előadás, akkor rendesen tapsolnak is. Azt is megfigyeltem, hogy ebben az elképesztő tapsban, az olaszok viszik a vezérszólamot, de a többiek talán egy kicsit hűvösebbek, mintha maguk is éreznék, hogy ez a tetszésnyilvánítás nem egészen helyénvaló. Tátottam a számat. Mert szép volt a leplezetlensége, a színpadiassága érdekes, de teljesen idegen. Ha táncoltak volna ezek az emberek, ha eksztázisba estek volna, akkor talán nem éreztem volna ennyire idegennek.
— De idegen volt. A barokk katolicizmusnak azt a beállítottságát, amely valamiként úgy szemléli az életet, mint egy színjátékot, nagyon vonzónak találom, míg másfelől mindannak, ami a lényegem szerint vagyok, egy ilyen elképzelést totálisan el kell utasítania, hiszen egy ilyen elképzeléssel mégse megyek semmire. Ez biztosan nagyon protestánsan fog hangzani, ám ha egy ilyen elképzelést valóban elfogadnék, akkor azokat a feladatokat se tudnám komolyan venni, amelyeket az életem ad nekem.
— Milyen feladatokról beszélsz?
— Ha színjáték az élet, ha valóban csak arról lenne szó, hogy gesztusokat őrizzünk vagy gesztusokat tegyünk, ha arról lenne szó, hogy optimális pillanatokat találjunk a megfelelő szavak kimondásához, vagy ha arról lenne szó, hogy helyénvaló pillantásokat vessünk a megfelelő pillanatokban, akkor bármily ostobán hangozzék, de egy ilyen élet nem lenne elég komoly. Vonzó az elképzelés, mégis undorít.
— Tegnapelőtt azt mondtad, hogy játékkal mentetted magad. A színjátékaiddal, vagy éppen a futballoddal. Most viszont hirtelen valamilyen feladatokról beszélsz. Miként értelmezzem ezt? Ellentmondásként?
— Persze, persze. Természetesen.
— De akkor ez az egész protestáns tartásod nem olyan vergődés-e inkább, mint egy hálóba akadt halé? Belé lettél fogva, és nem tudsz kiszabadulni belőle? A feladatok hálójából játékkal szabadulni? De melyik az erősebb? Vajon a kényszer-e, vagy a késztetés?
— A játék, hogy színjátékkal mentsd magad, nem más, mint késleltetés. Kísérlet arra, hogy elhárítsd a veszélyeket. Mert aztán a következő sarkon, vagy holnap, vagy talán holnapután, elkezdődik az igazi életed, és akkor aztán oda leszel állítva a feladataid elé.
— Amelyeket aztán a protestáns szisztéma szerint meg is lehet oldanod.
— Nem. Erre a területre nem merészkednék be spekulációkkal. Egyszerűen így van, azt hiszem. Talán ez is a protestáns kultúrából származik, nem tudom. Erre talán te válaszolhatsz. De önnön magadat készenlétben tartani, valamit kivárni, valami olyasmire fölkészültnek lenni, ami talán be sem következik, és ha mégis bekövetkeznék, akkor is csak a készenléted által befolyásolható; legyen és maradjon minden akár előkészület.