Ha az a fa nagy lesz

— Most mindenki megnyilatkozik, kikiált, kinyilvánít, esetleg szózatot intéz a néphez. Divat az élőszó az írók körében is.

— Sokféle megoldás létezik. Thomas Mann például gyújtó hangú rádiószózatokat intézett a háború idején a német néphez. Közben nagylélegzetű regényeket írt. A beszédeket és a regényeket kiválóan össze tudta egyeztetni. Kafkát vagy Beckettet viszont nehezen tudjuk elképzelni, amint éppen szónokolnak. Bennem van ilyen szószólói késztetés, de mindenki legnagyobb szerencséjére leküzdöm.

— Szokták önnek emlegetni az „elefántcsonttornyot”?

— Amikor mindenkinek kötelező érvénnyel kell megoldania azokat a feladatokat, amelyeket a kormányzók jónak látnak, akkor mindig akadnak olyanok, akik nem hajlandók feladatot végrehajtani. Ezeket stemplikkel kell megpecsételni, hogy mindenki lássa az emberiség ellenségeit. Ennek az égvilágon semmi értelme nincs. Másfelől mi lenne, ha tényleg ott élnék? Ki tilthatná meg nekem? Kit zavarnék vele?

— A magyar írók hol élnek mostanában?

— Sokfelé az országban, nem is tudjuk hol, de még az országhatárokon túl is. Párizsban, Kolozsvárott, mindenütt. Ha azt kérdezné, hogy nálunk miért zsúfolódik össze annyi ember a fővárosban, és a főváros határában miért kezdődik egy másik ország, akkor ezek izgalmas kérdések lennének. Az irodalom vagy a kultúra szempontjából azonban még így se lehetne rájuk válaszolni. Kultúra ott van, ahol valaki él, valamit csinál, és másvalakik erről ítéletet mondanak. Ehhez pedig három ember elegendő. Akár kettő. Vagy egy, akinek van néha egy látogatója.

— A kert — az fontos?

— Legyenek benne fák, füvek, virágok, meg mindenféle ehető kultúrnövény. Vagy legyenek fenyőfacsemetéim, hogy száz év múlva szép liget legyen belőlük. Ez azért jut eszembe, mert néhány napja fenyőket ültetek. És miközben ültetem, állandóan benne mászkálok egy Goethe-regényben. Régebben nem nagyon értettem, miért foglalkoznak hosszú oldalakon keresztül a parképítés problémáival ezek a szereplők. Most értettem meg, hogy egy olyan jövővel foglalkoznak, amelyik nem lesz az övék. És ez jó. Tisztában kell lennem az egész kultúra több évszázados vagy több évezredes környezetépítési ideáival, minden esztétikai igényével és normájával, s csak így tervezhetek valami olyasmit másoknak, amit magamnak képzelnék szépnek.

— Nádas Péter tervezi a kertet és a környezetet?

— Nem, én dilettáns vagyok. Persze az ember ugyanazokhoz az esztétikai normákhoz igazodik akkor is, ha a szobáját rendezgeti, akkor is, amikor a mondatait építi, és akkor is, ha fákat ültet. A csemetét bele kell terveznie egy elképzelhető jövő időbe. Ilyenkor nem indulhat ki abból, hogy majd úgyis kiszárad vagy a villám csap belé, bár gondol ilyesmire.

— Lehet tervezni a jövőt is?

— Egy regényben legalábbis mindig meg kell tervezni. Mert nemcsak azt a mondatot kell megterveznem, amelyik majd éppen leíródik, hanem mindazt, ami a le sem írt mondatból következik vagy következhet. A jövőnek ilyenkor két arca van. Az egyik a regény következő mondata, a másik a regény utolsó mondata. És egyikről sem gondoskodhatok a másik nélkül.

— Annak a regénynek, amely rólunk íródik, milyen lesz a következő oldala?

— Elég mulatságosnak találnám magam, ha most politikai jóslásokba bocsátkoznék. Egy hosszú menetelés után újabb hosszú menetelés következik. Nagyon sok embernek lesz ez a tragédiája. Nemcsak azoknak, akiknek az élete egyszer s mindenkorra összeomlott, hanem azoknak is, akiknek soha nem látott és soha nem hallott dolgokat kell megtanulniuk, holott ilyen tanulmányok nem álltak a szándékukban.

— Ön is úgy gondolja, hogy most vége van „valaminek”? Kommunizmusnak, korszaknak, századnak, egyebeknek?

— Nem gondolom, hogy bárminek vége lenne. Legfeljebb azt gondolhatom, hogy jókora csapás érte a magyar társadalom feudális szerkezetét. Félő, hogy nem az utolsó csapás. Az az együttélési forma, amit eddig szocializmusnak neveztünk és most illő kommunizmusként káromolni, nem volt másra jó, minthogy megőrizze a feudális szerkezetre jellemző hierarchikus viszonyokat. De ha nemcsak politikai szempontból szemléljük ezeket a fogalmakat, akkor már csak azért is más orcáikat mutatják, mert származásuk szerint több ezer éves múltra tekinthetnek vissza. A szocializmus vagy a kommunizmus fogalmának csak az egész kultúrával együtt lehetne a végét venni. Ahol a liberális demokrácia valamilyen formában megszilárdul, azonnal megjelennek a szociális egyenlőtlenség problémái, s azok a csoportok, amelyek ezt nehezményezik, azonnal előhívják a kultúrából a megfelelő fogalmakat. Ha az ember tágasabb perspektívából szemlélődik, akkor legfeljebb az mondható, hogy volt a történelemnek egy rövid időszaka, amikor a kommunista diktatúra úgymond ki lett próbálva, és köztünk szólva, minden emberi életre alkalmatlannak bizonyult. Részben összeomlott, részben tettlegesen elvetettük. Ez azonban nem jelenti azt, hogy azok a törekvések és azok a súlyos kulturális gondok, amelyek a szocialista ideákon keresztül kialakították a kommunista ideológiát, ne lennének továbbra is jelen a kultúrában, és ne kellene számolni velük a jövőben.

— Ezer évekről beszél. Az „itt és most” világában ez kissé valóban szokatlannak tűnik.

— Az ember minél kisebb távlatokban szemléli önmagát, annál hajlamosabb arra, hogy rossz döntéseket hozzon. S minél nagyobb távlatokban szemlélődik, annál nagyobb a hajlandósága arra, hogy ne hozzon semmiféle döntést. Ráadásul lehetséges a kettő között egy olyan határterületet találni, ahol az ember megpróbál távlatokban gondolkodni, de ugyanakkor nem oltja ki magában a döntés képességét. Az etikus gesztusnak az európai kultúrában ez az egyik alapfeltétele. Mondjuk, a kommunizmus és a fasizmus nem azonosíthatók egymással, bár vannak közös vonásaik. Akkor vagyok etikus, ha mindkettőt, mint az európai szabadgondolkodás két végzetes végletét elvetem, de ezzel még nem állíthatom róluk, hogy nincsenek benne az európai kultúra logikájában.

— A térség problémáit viszont 40-50 években méri a közeli emlékezet.

— Nem állítanám teljes biztonsággal, hogy így lenne. Egyszerűen a nyelv használata kényszerít bennünket arra, hogy évmilliókról gondolkodjunk. A nyelvhasználat a nyelv történetének a használata. Miközben beszélek, az nem negyven év, hanem sok-sok évszázad és évezred. A fogalmakkal ugyanígy vagyunk. Az ember valóban nem lát be többet negyven, ötven évnél. Előre pedig semmit. És ha nem látható a következő pillanat, mert nem látható, akkor nyilván megnő a megelőző fontossága. Mint a parképítésben. Ezért érdemes az időt kitágítani, és tudatossá tenni, hogy mit miért mondunk, cselekedtünk vagy cselekszünk.

— Nem tartja furcsának, hogy a most megjelenő könyvek is csak ezekről a megelőző pillanatokról szólnak? S hogy végső soron a tudatunkban lassan csak ez a pillanat rögzül?

— Szükségszerű, hogy erről szóljon a történet. A diktatúrák nem hagyják az embereket önmagukról beszélni. Minden elhallgatottat el kell mondani. Még az se nagyon érdekel, hogy milyen minőségűek ezek a könyvek, és milyen közvetlen politikai célokat szolgálnak.

— Ön szerint mennyi idő kell ahhoz, hogy ez a „történet” összeálljon kerek egésszé?

— Nincs időhöz kötve és nem lehet kerek. A kérdésben rejlik a gondolkodás szimptomatikus hibája. Most sokan rémisztgetik egymást azzal, hogy nincs időnk. Gyorsan, gyorsan, mindent megmagyarázni, megoldani. Hogyan gondolják? Miért ne lenne időnk? Pontosan annyi időnk van, amennyi kell, és ez nagyon sok.

— Nézze, én sokszor úgy viselkedem, mintha nem lenne időm semmire. Gondolom, nem vagyok egyedül ezzel.

— Az emberek jórészt így élnek.

— De miért érezzük azt, hogy kevés az időnk?

— Az én egyik feltételezésem szerint, egy rövid civilizációs közjáték után, megnőtt a veszélyeztetettségi érzésünk a világban. Ez nem egyetlen nációra vonatkozik, hanem mindegyikre, de a különböző nemzetekre természetesen másképpen hat. Mindenki látja, hogy milyen állapotban vannak a vizek, az erdők, a füvek, az állatok. Aki pedig nem akarja látni, az mindenképpen érzi, hogy milyen bűzök kíséretében szívja be az oxigénjét. Ennek az állandósult veszélytudatnak különböző fázisai voltak és lesznek. A félelem tudata az ötvenes években az úgynevezett atomháborús veszéllyel jelent meg a színpadon, és a félelem olyan, hogy egyre gyorsabb és hevesebb cselekvési módokra ösztönöz. A rettegő ember szemében nem a cselekvés minősége, hanem a cselekvés sebessége az üdvözítő. Már csak azért is, mert így tudja a tudatában kellőképpen elnyomni a veszély érzetét.

Mára okosnak gondolható emberek már belátják, hogy ha ezekkel az időhiányos cselekvési módokkal küszködve, a továbbiakban is ennyire figyelmetlenül bánunk a körülöttünk levő dolgokkal, akkor záros határidőn belül meg fogjuk semmisíteni a saját létünk feltételeit. A civilizált ember különféle technikai eszközök igénybevételével igyekszik kitörni az ördögi körből, újabb és újabb technikákat talál ki arra, hogy elkerüljön egy olyan katasztrófát, amelyet ezekkel az újabb technikákkal még inkább a fejére hoz. Spirálban emelkedünk ebben a folyamatban, és ugyanilyen mértékben növekszik a rettegés. A technikai lehetőségek utáni kapkodás, az időhiány valóságosságának a felismerése, ami persze csak a rettegés szinonimája, elfedik előlünk azokat a megoldásokat, amelyeket a kultúra talán még a kezünkre játszhatna. És ezen a ponton próbálom én átvágni a csomót, amikor azt mondom magamnak, hogy sok időm van, holott a soknak éppen az a jellegzetessége, hogy nem tudjuk róla, mennyi. Ezzel mégis a lassúságra szavaztam a gyorsaság ellenében, és a figyelemre a figyelmetlenség ellenében.

— Magyarországon — érthető okokból — ilyen értékszempontok nem számítanak. Az emberek figyelmét leköti az, hogy a politikai rendszer összeomlott, s az új rendszer most készül felállni.

— Ez nem egészen így van. Amikor például Vargha János arra a következtetésre jutott, hogy talán mégse kéne néhány szenilis aggastyán kényére bízni a Duna folyását, akkor figyelembe kellett vennie ilyen vagy hasonló értékszempontokat. Helyettünk tette. Általánosságban persze igaz, hogy ezek az értékszempontok nem sokat osztanak, szoroznak. Akinek Trabantja van, Mazdára akarja cserélni. A Mazdához meg út kell. Holott tudható, hogy ahol az út épül, ott megbillen a vegetációk egyensúlya. Az államférfiak erre azt mondják, jobb, ha utakat építek, jobb, ha a Trabantot Mazdára cserélik az emberek, mint hogy minden maradjon a régiben. Ami nagyon derék elképzelés. Kielégítem az embereknek a sebesen haladó tárgyak iránti vonzalmát, és békés eszközökkel alakítom át Európa politikai térképét. Mert miért is kéne az egyiknek Trabanttal pufognia, ha egyszer a szomszédja Mazdával száguldozik? Az elmúlt esztendő politikai céljai a függetlenségre és a szabadságra irányultak, mégis úgy tűnik, mintha a népek ezeket a szabadságjogokat nem az emberi viszonylatokban kívánnák érvényre juttatni, hanem sokkal inkább ezeknek a szimbolikus tárgyaknak a birtoklására szeretnék átváltani. „Be akarom hozni a lemaradásomat!” Ha ezeknek a térségeknek a népessége be akarja hozni a lemaradását, akkor ehhez óriási technikai kapacitásokat és ipari volumeneket kell megmozgatnia. Ami majd megint továbblökdösi Európát a természeti pusztulásba, és az önpusztítás logikája lesz a gondolkodás alapfeltétele.

— A XX. század történetében találunk példát arra, hogy az ember hogyan rohan a vesztébe. Mégis: napjainkat a múlt századi szabadságeszme ragyogja be. Mintha a magyar közgondolkodást érintetlenül hagyta volna az, ami a nyugati irodalomból sugárzik: az ember egyedül van, nem tud mit kezdeni önmagával. Csak a szabadság, egyenlőség, testvériség eszmeáramlatának elegye maradt volna meg számunkra?

— Nem, még ez sem maradt érintetlen. Az egyenlőség eszméje jogi formulákra korlátozódik, a testvériség eszméje pedig áttolódott a vágyak birodalmába. A francia forralom zászlaján az áll, hogy „szabadság, egyenlőség, testvériség — vagy a halál”. Erről az alternatíváról szívesen megfeledkezünk. Holott az európai történelem logikája azt kívánná, hogy olyan arányos összefüggés legyen a három fogalom között, amelyben az egyik a másiknak nem alárendelhető. A liberális demokráciák legfeljebb jól temperálják az egyenlőtlenségből származó szociális feszültségeket, de rosszul állnak a testvériességgel. A nagy európai irodalmak éppen erre, a testvériség hiányára reagáltak élénken, ami másfelől azt jelenti, hogy ezek a társadalmak azért maradhattak viszonylag életképesek, mert legalább felismerték az ásító hiányt. De semmiféle összehasonlítás kedvéért nem vetném a magyar kultúra szemére, hogy az utóbbi ötven évben szinte kizárólag mindennel a nemzeti függetlenség és a szabadság szempontjából kellett foglalkoznia, s még az esztétikai értékítéletek kritériumává is azt tette, hogy kinek milyen etikai viszonya van ehhez a jórészt titkos szabadságmozgalomhoz. Egy ilyen titkos szabadságmozgalom megteremti a testvériség látszatát, mert az egység érdekében legalábbis egy etikai minimum szintjén szolidárisnak kell maradnom. De nem a személyes szabadság szempontjából gondolkodom a nemzetről, hanem a nemzet szabadságának szempontjából gondolkodom a saját személyemről. Ma már látszik, hogy ez milyen nagy különbség, valóságos törésvonal a magyar kultúrában, s éppen ennek mentén tört ki rögtön a nemzeti és a liberális gondolkodás hagyományos vitája. Nem két párt vitatkozik, hanem mindenki magával vitatkozik, mert mintegy gyorsított eljárásban végig kell gondolnunk e három fogalom valamennyi ránk háruló összefüggését.

— Nem lehetne a vitát lerövidíteni?

— Nem lehet, és nem is szükséges. Minél mélyebb a dráma, annál jobb lesz a feldolgozása. A vita nem új keletű, a dráma igen ismerős, legfeljebb a felvonásközi szünetek nyúltak olyan hosszúra, hogy ez szükségessé tegye az előadás felújítását.

— Még csak annyit, ami ennek a nem kifejezetten irodalmi interjúnak a végét is jelenti: hogy érzi magát? Ha az utcán találkoztunk volna, s azt kérdeztem volna, „hogy van, kedves Nádas Péter?”, mit felelt volna nekem?

— Természetesen azt, hogy nagyon jól. Más kérdés, hogy ezt egyikünk se találná egészen természetesnek. De gondoljon bele. Amikor a hatvanas években az emberek találkoztak az utcán, akkor erre a kérdésre az volt a szabályszerű válasz, hogy borzalmasan. Az ember tényleg borzalmasan érezte magát, és abban talált megnyugvásra, hogy nincs egyedül a borzalomban. Én most már attól jól vagyok, hogy jogosult lettem egy mindenkit megillető reményre. És azt tódítom, hogy nagyon.

Rab László