„Én vagyok a magamhoz legközelebb eső példatár”

Megjelent negyedik kiadásban az Évkönyv. Újraolvastam és meglepődtem. Nem pont erre emlékeztem 1989-ből. Az újabb művek ismeretében egészen más, fölerősödött a személyessége és a poétikai nyitottsága. Először az Emlékiratok könyve után olvastam, abból a pozícióból az első nagyregényt levezető szövegnek tűnt. Ma leginkább talán az autofikció felől értelmezhető. Strukturálisan a Párhuzamos történetekkel, az emlékezés természete miatt pedig a Világló részletekkel is szoros kapcsolatban áll. Szerintem sokkal fontosabb ma, mint korábban volt.

– Mi volt az oka annak, hogy nekikezdtél ennek a könyvek 1987 elején? Tizenegy éves munka után befejezted az Emlékiratokat szimbolikusan 1985. április 15-én, és 1985 nyarán hozzákezdtél az új regényhez, a Párhuzamoshoz, amit aztán húsz évig írtál kisebb-nagyobb megszakításokkal. Hozzákezdtél az új regényhez 1985-ben, de 1987 februárjában leálltál vele. És elkezdted írni hónapról hónapra az Évkönyvet. Miért?

– Hirtelen elvesztettem az érdeklődésemet a fikció iránt. Sőt, fikcionális undorom támadt. Mit akarok én a kitalációval.

– Ebben az is benne volt, amit egyszer mondtál nekem, hogy az Emlékiratok után már émelyegtél a saját körmondataidtól?

– A tapasztalat ahhoz volt elég, hogy lemondjak a stilizációról. Így aztán a körmondatról is. Egyszerűsítsünk, maradjunk a tőmondatnál. Habár a tőmondatok se legyenek olyan rigorózusak. Tőmondatban se Mészölyt kövessem. Rendes tőmondatok legyenek, enyhén bővített mondatok, semmiképpen ne körmondatok. Aztán undorom támadt a tőmondatoktól, undorom a fikciótól. Szakmai undor. Körülöttem a realitás sokkal érdekesebb lett, mint a fikció. Mi fog itt még történni. A fikció sem képes a jövő időt befogadni.

– És az utópiák, a disztópiák, a science fiction?

– Nem az én esetem. Amikor kamaszkoromban elolvastam Jókaitól A jövő század regényét, örökre kigyógyultam. Mulatságos volt, hogy még egy ilyen Jókai sem tudja elképzelni a jövő időt. Mert az időnek előre és hátra van valami mély kiszámíthatatlansága. Na most ez a mély kiszámíthatatlansága jóval erősebbnek bizonyult, mint az én műfajom. Ezért támadt tőle undorom. Nagy hirtelen azzal magyaráztam, végül is tizenegy éven át dolgoztam ezen a senkiföldjén, ahol a realitás a képzelettel találkozik, és ez bizony fárasztó. Biztos ki is voltam fáradva, de ami a gombosszegi utcán vagy velem magammal történt, abban állt az igazi magyarázat. Ültünk Magdával az ebédnél, és sírással összekötött dührohamom támadt, ezt én egyszerűen nem bírom tovább. Az értelmetlenségnek ebben a sivatagában nem akarok élni, nem tudok. Ami maga a megvalósult szocializmus volt, a rezsim, ahol nemcsak fogalmak nem léteztek többé, mert felbomlott mindenféle közmegegyezés, hanem dolgok sincsenek, hiszen minden tárgyat valami mással kell helyettesítenünk. Umbulda lett az életünk. Egy sufnirengetegben élünk. A sufnihoz épített sufnijában mindenki bütyköl még egyet a sufniján. Rendben, az élet másként nem fenntartható. Amiből nem következik, hogy az értelemmel is egyeztethető lenne. A túlélés nem élet. Vagy mit tudom én. Őrjöngtem. Nem lehet egy kurva borítékot kapni, amit le lehetne ragasztani. Nem ragadt a ragasztó. Majd leragasztom celluxszal. Aztán már a cellux sem ragadt. Magda régi szerkesztőségéből maradtak ilyen kerek ragasztókorongok, szerkesztőségi nyelven nyalókának hívták, rakj rá egy nyalókát, azok közül néhány még ragadt. Itt ordítoztam. Írok az államelnöknek. Ha egyszer a cellux sem ragad, jelentse be az államcsődöt. Amikor nem tudtam volna már semmivel leragasztani ezt a levelet sem, akkor valóban összeomlott a rendszer. Rogyadozott az egész orosz birodalom. Nem volt elég pénzük a fegyverkezésre. Elkezdett kívül és belül minden érdekesebb lenni. Volt akkoriban egy holland kiadóm, csodálatos ember, Rob van Gennepnek hívták, kiadta az Emlékiratok könyvét, aztán zsinórban mindenféle mást. Egy rendes marxista milliomos, kiadóját maoistaként alapította, aztán valamelyest kiábrándult a marxizmusából, de a kiadó emblémáján Che Guevara profilja megmaradt. Elképesztő könyvesboltja volt Amszterdam kellős közepén. Ez az elég fantasztikus ember egy szép napon megkérdezte tőlem, min dolgozol. Mondtam neki, elkezdtem a regényemet, akkor kezdtem a Párhuzamos történeteket írni, de leálltam, abbahagytam. Mért hagytam abba? Mert a realitás érdekesebb lett, mint a fikció. Dührohamot kapott. Hogy ilyen nincs. Mondom, már hogyan ne lenne. Gondolom, Hollandiában sem írtak minden körülmények között regényeket. Fel volt háborodva, hogyne írtak volna, mindig írtak, olyan nem volt, hogy nem írtak. Mondtam, például a német megszállás alatt is írtak holland regényeket? Willem Frederik Hermans dolgozott, válaszolta kapásból. S Hermans tényleg a német megszállásról írta a regényét a német megszállás alatt, és tényleg remekmű.

– A 80-as évek vége felé egyre jobban rogyadozott a rendszer. Akkor egyrészt mindenki meg volt zavarodva, másrészt sokan kezdtek lelkesedni, hogy majd most minden jó lesz.

– A lelkesedés vagy remény, vagy a nagy bizalom a jövő iránt, jóval későbbi. A kerekasztal-tárgyalások idején, a bársonyos forradalom, a romániai forradalom idején kelt ki ebből a regionális deprimációból, amiben éltünk. Lenyűgöző volt, ami történt. Én azonban nem lettem tőle valami lelkes. Egyrészt tudtam, hogy a kapitalizmus és a demokrácia nem egymásból következik, másfelől attól tartottam, hogy amikor egy világbirodalom összeomlik, akkor jó nagy lesz a káosz. A hangzavar és a lelkesültség látványa a fikciót nálam mindenesetre törölte. Pontosan egy évre. Van Gennep valami olyasmit mondott, hogy a történelem megy a maga útján, az embernek ettől függetlenül kell megtalálnia a saját logikáját. Dühös lettem Robra, minek beszél hülyeségeket. Ha viszont az ember tizenhét éves korától hozzászokik a rendszeres munkához, akkor nem olvashat örökké, nem hallgathat örökké híreket. Utcára sem mehet örökké lelkesedni. Valamit csinálnia kell, amikor reggel fölkel. Ha író, akkor ír. Elkezdtem írni ezt a könyvet, visszanézve elég érdekes vállalkozás, főleg a spontaneitása. Saját műfajommal reagáltam arra, ami odakinn történni kezdett és hónapról hónapra történt. Sikerült valami, amivel már korábban is kísérleteztem, s amit később rendesen ki is találtak, az autobiografikus fikció.

– Autofikció.

– Igen, az Évkönyv autofikció. Mindenféle irodalmi formát felpróbál, kipróbál, mi hogyan áll nekem, habár a tárgya közel sem önmaga.

– Esszé, napló, álomleírás, elbeszélés, levél is van benne.

– És emlékezés, sőt dokumentáció, egy barát halálának brutális leírásával. Van benne csinos kis történelmi regényke Livius nyomán.

– Írtad is: „fütyültem a műfajokra”. És az volt az elv, hogy a hónapok rendje szervezze a szöveget. Ugyanakkor nagyon érdekes, hogy az első oldalak egyikén leírod, mit akarsz majd megcsinálni a Párhuzamos történetekben. Az új regény tervét itt adod elő először: „az életünkben óriási területet foglal el mindaz, ami nem történik meg”, bár megtörténhetne, és „ha valami nem történik meg velünk, akkor a történés hiánya történik meg”. „Olyan emberekről szeretnék egyetlen történetet írni, akik egyáltalán nem találkoztak egymással, vagy csak igen felületesen ismerik egymást, és mégis alapvetően meghatározzák egymás sorsát” – írod, majd így folytatod: „A zárt, egymástól független, vagy éppen függőségben álló elbeszéléseket viszont egy olyan szerkezet hozhatná viszonylatokba, mely nem másban, mint a káoszban kereshetne magának mintát.”

– Igen, akkor már alaposan benne jártam a Párhuzamosban. Volt egy korábbi élményem, valakivel találkozom, megyünk át a zebrán, aki aztán megy tovább, én is megyek tovább, de ő is úgy érezte, én is úgy éreztem, mintha lehetett volna ebből egy életre szóló találkozás. És nem lett. S hogy a hiány, a mulasztás mennyire bele van szerkesztve az ember életébe. Az események mellett a hiányoknak van egy másik rendszere. A Párhuzamos történetek valójában erről a hálóról szól, ám naplószerűen beemeltem ebbe a szövegbe. Világos, miközben az ember egyvalamin dolgozik, dolgozik mindenféle máson. Belementem abba a kérdésbe is, hogy az idő vajon rendezőelv-e, s ha igen, akkor hogyan, ha meg nem, akkor miért nem. A személyes idő és a történelmi idő miként keresztezi egymást. Milyen viszonyban áll velük az elbeszélő. De nem tudtam megcsinálni, amit meg akartam csinálni, hogy egy hónap egy fejezet legyen. Mert nem tudtam a fejezetet időre befejezni, átfedték egymást a hónapok. Összecsúsztak. Ennyire erős pozitív időélményem nem volt soha még, mint ebben a munkában. Negatív időélményem volt bőven regényírás közben. Pozitív időélményem egy volt még, amikor a vadkörtefát fényképeztem egy éven át. Akkor az volt az élmény, hogy fának nincsen év, mert minden évben más az év. Két különböző évből származó képeket nem tudok egymás mellé lerakni egy sorozatban, mert mindig más az ősz, más a tél. Évszak sincs. Az évszakok másként csúsznak át egymásba, mint ahogy a Gergely-naptár jegyében fogant időszámításunk szuggerálja. Az idő fogalmának szuggesztiójában élünk, de az idő ebben az egyezményes tagolásban nem létezik. Kizárólag átmenet van. Télen sincs megállás, pedig úgy látszik, hogy semmi nem változik. Holott nagy léptékben változik. Nemcsak a fények, a vegetáció is minden hőmérsékleti változást követ. Szóval ez az éves fényképezés vagy a hónapról hónapra írás nagy pozitív tanítás volt az időről. A negatív tanítás meg az volt, hogy ülök itt a szobámban, ahol a falakról is szöveg csurog, ami majd mindentől független időt képez. Egy olyan időt, amit rajtam kívül senki nem ismer, nem is kell ismernie, teljesen individuális időt, ami a mi Gergely-naptárunktól, a történelmi időktől és még a csuda tudja, mi mindentől, még a saját fiziológiámtól is független. Izolál. A saját munkám izolál a többiektől. Elszakít. De nem tudok nem elszakadni, mert akkor nem tudom a munkámat tisztességesen elvégezni.

– A körtefáról készült fotók a Saját halál című, 2004-es könyvedbe kerültek be, szöveg és kép ott is együtt állt, de nem először. Mert az Évkönyv 1989-es első kiadása szintén tartalmazta már a fotóidat. Minden fejezethez tartozik egy fotográfia. Az új kiadásokban már nincsenek benne. Miért?

– Mert aztán nekem a Sebald elizélte.

– Sebald miatt ugyan miért kellett kivenni a fotókat?

– Azért, mert Sebald a szöveg és a kép közvetett viszonyából literátus közhelyet csinált, majd más kollegák is szorgalmasan használni kezdték az ötletét. Olyan, mint a filmben a kísérőzene. Itt majd a Morricone alábazsevál nekünk.

– Na de ettől a te ’89-es könyved nem változott meg.

– Sebald elbaszta nekem a mindenféle talált fotóival.

– Sajnáltam, hogy már nincsenek itt a fotók. Ott volt a fényképed minden fejezetben, és alatta egy idézet a szövegből.

– Verne Gyula könyveihez találták ki, onnan loptam. Én is elbasztam Verne ötletét.

– Ez szerintem hülyeség, abszolút nem így van. Az első fejezetben például ott a fotód a fákról, és alá ezt írtad: „Nem lehetett másként, s jó volt, ha így volt.” Ez így tök jó, akármi van is ezen kívül.

– Nem azt mondom, hogy nem jó, ez jó volt. Károlyi Amy egyszer magából kikelve azt ordította egy nagy társaságban, hogy Weöres Sándor kétszer nem mondja ugyanazt. Hát én sem mondom kétszer ugyanazt.

– Na de várj. Ez esztétikai probléma: az Évkönyvnek mint műnek részei-e a fotók, vagy sem? A Bevezetés a szépirodalomba című művet ki lehet-e adni az első kiadás tipográfiáját megváltoztatva, az első kiadás fotói nélkül? Megjegyzem mellesleg, még a te egyik itteni fotód is ott van a Bevezetésben, a teliholdas. Szóval a kérdés: hozzátartozik-e az Évkönyv című műhöz, a tíz fejezethez a tíz fotó?

– Erre azt tudom mondani, hogy az első kiadáshoz mindenképpen hozzátartozik, a könyv további kiadásaihoz nem.

– Nem értek egyet, de én csak az olvasó vagyok.

– Én vagyok a szerző, úgyhogy nem tudsz nem egyetérteni. Legfeljebb kritikusként azt tudod mondani, hogy ez bizony nagy ökörség.

– Ezt is mondom. De akkor mást kérdezek. Említi a szöveg az elején, hogy: „Spirálfüzet. Mások is írnak ilyenbe.” Azaz a szerző ebbe írta a följegyzéseit. Ez nagyon hangsúlyozza a személyességet. Még csak nem is írólapra, hanem spirálfüzetbe történik az írás. Máskor írtál-e spirálfüzetekbe, vagy csak ekkor?

– Biztos írtam máskor is. Arra például emlékszem, hogy a jegyzeteket, mikor régen riportokra mentem, akkor ilyen kis spiráljegyzettömbökbe írtam. Aztán otthon magát a riportot is nagyobb spirálfüzetbe. Az volt a legkényelmesebb, mindig ki lehetett tépni egy oldalát. Itt azonban a spirálfüzet Esterházyra utal. Helyesebben ez a mondat itt neki szólt. Ő mindig spirálfüzetbe írt. Én a mai napig hol spirálfüzetbe írok, bár azt inkább vázlatfüzetnek használom, hol pedig írólapra.

– Azt hittem, azért hangsúlyozod, hogy most spirálfüzetbe írsz, mert mások is írnak ebbe, sok-sok ember. Én nem gondoltam Esterházyra.

– Én csak rá gondoltam. Mindig tele vannak az írásai, az enyémek is teli vannak ilyen, a másiknak szóló üzenettel.

– Én meg azt hittem, ezt azért írod, merthogy milyen hétköznapi a dolog. Azt akarod vele jelezni, hogy egy vagy a sok ember közül. Sokan följegyzik, mi történt velük.

– Jól érzékeled, a spirálfüzet banális egy jószág. Bár az, hogy Esterházy a szövegeit a maga csodálatos, barokk kézírásával spirálfüzetekbe írta, nem olyan banális. Nagyon nagy alsó és fölső szárakkal írt egyébként, ami nagy szellemi és ösztönéleti kiegyensúlyozottságra vall, de egy spirálfüzetnél tényleg nincs közönségesebb. Egy Trabant hátsó ülésére lehet hajítani. Valójában undorodom a spirálfüzettől. Az Évkönyvet ténylegesen mégis spirálfüzetekbe írtam. Mindegyik hónapot, folyamatosan, mint egy naplót.

– Konkrétan megírod, mért kezdtél bele az Évkönyvbe. Ez pedig Szederkényi Ervin halálához és temetéséhez kapcsolódik. Az első fejezet elején szerepel, hogy 1987. március negyedikén volt a temetés, a temetés utáni éjszaka pedig azt álmodod, hogy a fejedet leoperálják, és a bal karodra varrják vissza, legalább így a jobbal tudsz írni, leírod a temetést, majd azt mondod, ez az ő utolsó megrendelése, hogy emlékezzél, és kezdj bele ebbe az évkönyvbe. Mire azt írod, hogy „jó, akkor emlékezni fogok”. Mintha a legendás szerkesztő utolsó kívánsága volna. Hangsúlyos indítás. Nagyon szépen emlékezel itt meg a pécsi Jelenkor folyóirat egykori főszerkesztőjéről. Szederkényi 1964-től volt főszerkesztő, de neked a 70-es évek végén, a 80-as években vált a fő publikációs fórumoddá a Jelenkor.

– Egy időben majdnem az egyetlen, mindenképpen a legfontosabb. S hogy miért nem publikálhattam másutt, csupán a rendszerváltás után derült ki. Nem véletlen volt, hanem informális tiltás. Ehhez még hozzájött az illetékes szerkesztők személyes gonoszsága. Nem azt mondták, hogy ne haragudj, édes egy barátom, ezt az utasítást kaptuk, nem jelenhet meg egy sorod sem, hanem azt mondták, hogy kiadványuk színvonalához nem ér föl az írásom. Adjál másikat. Mondták az Élet és Irodalomnál, az Új Írásnál, az Alföldnél, a Kortársnál, mindenütt. Kérték, aztán visszaadták. Nehezebbé tették az életet, tisztességes sem volt. S akkor Mészöly Miklós nyomására ebben a helyzetben nyílt meg számomra, valószínűleg felsőbb engedélyekkel, a Jelenkorban való publikálás lehetősége. Szederkényi tevékenységének volt egyfajta kínos kettőssége. Mindenre engedélyt kért. Amire nem kapott engedélyt, nem csinálta meg. Nem volt extravagáns, nem kockáztatott. Nem is kockáztathatott, mert példabeszédként ott állt előtte Tüskés Tibor korábbi főszerkesztő Mészöly miatti kirúgásának botránya. Mészöly nyomás alá helyezte Szederkényit miattam, meg persze mások miatt is. Szederkényi megpróbált lavírozni, ami igazán szimpatikus nem volt, de ahogy csinálta, a személyes módszere, mindenképpen kivételes.

– Mészöly Miklóssal való levelezését Nagy Boglárka adta ki 2004-ben Séta, évgyűrűkkel címmel. Egyébként legendásak voltak a telefonosfüzetei is.

– Igen, mindenkit örökösen fölhívott telefonon, és hosszú beszélgetéseket folytatott a kollegákkal. Mindenki kitárta neki a lelkét, elsírta összes sirámait, ő ezt mind meghallgatta, följegyezte, nem tartozott a pletykás emberek közé, megtartotta magának. Bizony, ilyen egy jó szerkesztő. A pletykálkodás nem jó se neki, se a lapnak. Viszont mindenkit egyformán meg kell hallgatnia, és minden szerzője valamennyi fakszniját el kell viselnie. Szederkényit nem tudta az ember nem szeretni. Hogy uramisten, ez az ember mennyi mindent eltemet magában. Ezt jól csinálta, de meg kell mondanom őszintén, ennyi év után, hogy töretlenül bizalmatlan maradtam vele szemben. Bizalmatlan voltam a Mészöly iránt való bizalmával szemben is. Amolyan diplomáciai bizalom volt ez kettőjük között. Mind a két ember mint két igaz férfi arra gondolt, hogy majd ő kormányozza a másikat. Ez így is volt, igazuk is volt, mert bizonyos szinteken tényleg kormányozták egymást. Szederkényi olykor megmakacsolta magát, ha a Tóth Dezső elvtárs vagy az Aczél György elvtárs megmakacsolta magát. Ezt azonban jól kitalálták, a Mészöly és a Szederkényi, hogy a pécsi Jelenkor egy ilyen azilum legyen. Azoknak a szerzőknek az aziluma, akiket máshonnan kidobtak, kitúrtak, kiutáltak. Vidék, s így aztán nem számít. Néhány ezer, ellenőrzés alatt tartott példány, elmegy. Legalább a szerzők nem ugatnak, hogy őket betiltják. Ebbe belementem, publikálni kezdtem, jólesett, pénzt is kaptam érte, elég jól fizettek, annyit, amennyivel sikerült a hónap végére elérni. Vagy megette a folyóirat, amit adtam, vagy nem ette meg. Szederkényi kapacitált is bizonyos dolgokra, de kapacitálni nem hagytam magam. Ehhez is rettenetesen jó érzéke volt. Hogy a szerzők ízlése szerint javasoljon. Sokat segített rajtam is, mikor a sok visszautasítás miatt nehezen viseltem a sorsomat. Hogy a publikációkkal kisegítsen a depresszióból, nagyon finoman és körültekintőn művelte, bár könnyen átláttam rajta. Taszigálna az ártalmatlanság felé. Nem voltam vele olyan jó viszonyban, mint amilyen jó viszonyban Mészöly volt vele.

– Azért azt a dicséretet nem sajnálod tőle, hogy nem szövegeket szerkesztett, hanem szerzőket, és azt próbálta az íróból kihúzni, amit az író is akart magától.

– Belelépett a szerző életébe, a szerző engedélyével és egyetértésével. Ehhez volt érzéke, nagyon kevés embernek van ehhez érzéke. Ebben az értelemben volt kivételes ember. Nem feszítette túl a húrt, nem bántódott meg, ez is ritka adottság, akkor se, ha politikai vagy morális okokból éles volt az ember vele szemben. Érdekvezérelt ember volt, nem nagyon lehetett belelátni a kártyáiba. Nem lehetett látni, milyen jellegű kompromisszumokat köt a folyóirat megmaradása érdekében. Mindenképpen színvonalas lapot csinált, és nagyon értett hozzá, hogy tehetséges fiatalokat, szerkesztőket és szerzőket szervezzen a lap köré.

– Az Évkönyvben ott van egy kamaszkori vagy inkább fiatalkori szerelmi történet, a leghosszabb a könyvben, három fejezeten keresztül tart, száz oldal. Erre annak idején Balassa Péter azt mondta, hogy ez a kisregényszerű rész az Emlékiratok könyve maradék anyaga. Érdekes, hogy a nagyregény után olvasva akkor miért tűnt másodlagosnak ez a könyv, miközben ma olvasva éppen a sok irányban nyitott poétikáját lehet szeretni. Ugyanakkor a gyerektörténeteket, a kamasztörténeteket nem hagytad abba, a Párhuzamos történetekben is ott vannak, a Világló részletekben is. Egyszer azt mondtad, hogy az Emlékiratok írásakor még benne voltál részben abban a gyerekvilágban, ami a Családregényt meg A Bibliát is meghatározta. De hát ebben benne maradtál máig, nem? Ez állandóan megmarad.

– Állandóan megmarad, mert nekem az a dolgom, hogy összefüggésében lássam az életidőket, a személyes történetet és a korszakok eseményeit. Úgyhogy a kamaszkortól nem tudok eltekinteni, és nem is lehetséges eltekinteni. A korábbi szövegekben kiskamaszok vannak, ezek itt már ifjak. Éppen azzal vannak elfoglalva, hogy ki kivel és hogyan, mindenükkel benne vannak a realitásban. Nemhogy nem maradék anyag, szándékosan más anyag. Közvetlenül arra a korszakos kollektív ábrándra és reményre reagáltam ezzel a hosszú epizóddal, vajha lehetséges lenne-e még polgári társadalom vagy polgári világ. Hogy milyen jó is lenne abban élni. Jó, akkor mutatom nektek a realitását, a dögletesen nyárspolgári, a kispolgári arcát, a valódit. Hogy az micsoda küzdelemmel jár. A kispolgári szabadságvágy miként nyeli el önmagát. Ha egy nagyleány kispolgári neveltetést kapott, még ha a nevelőapa meg is erőszakolta és ki is kell törnie, áldozatként is kispolgár marad, önmagától nem tud olyan könnyen szabadulni.

– Fontos jelenet ebben a szerelmi történetben, mikor a lány elmegy a fiú lakásába, ami egy nagypolgári lakás, ott egy sérült családi festményt lát, és akkor azt lesajnálja, mert nem a nagypolgári hagyományt látja benne, hanem csak azt, hogy megsérült. De a polgárságról és a kispolgárságról mégiscsak Gombosszegen ülve gondolkodtál el, ahol a parasztságról is elgondolkodhattál volna.

– A magyar polgárosodásnak éppen ez az egyik nagy feszültsége. Falu contra város. A kádárizmusnak egyvalami sikerült: szétbaszni a magyar mezőgazdaságot. Nincs többé magyar parasztság. Mikor ideköltöztünk Gombosszegre, ez volt az alapélményem, az Évkönyvben is ennek a pusztulásnak a nyomvonalát követtem. Kisorosziban még voltak parasztok, Gombosszegen már éppen mentek el.

– Azért a Kádár-rendszer létrehozta a háztájit, ami működött. Hamisságra épült, álpolgári irány, de működött.

– Csökkentett habzású mezőgazdaság volt, önálló vállalkozás nem jöhetett létre háztájiból. A háztáji a korrupciónak és a feketegazdaságnak lett a melegágya, nem a gazdálkodásnak és nem a mezőgazdászi tudásnak. Ezt még jól megfejelték a téesz melléküzemágaival. Kiskapitalista sejt lett belőlük. Az volt a hivatásuk, hogy megtámogassák a düledező hiánygazdaságot, legalább az ipari réseket betömjék a gyatra minőségű termékeikkel, a kis hiányokat. Amikor a melléküzemágak odáig fejlődtek, hogy a tőkéjükkel szerettek volna valamit kezdeni, akkor nem engedték, hogy legálisan bankosodjanak, mert az a kapitalizmus és a polgárosodás veszélyét jelentette volna a rezsimnek, s akkor hol marad nekik a finom kis diktatúra. Inkább maradjanak a feketegazdaságban a párnacihában őrizett pénzükkel. Aztán a kádári politikára Antall József és Torgyán József még rátette a magáét. Nagy büszke antikommunizmusukban a működő téeszeket is szétverték. Így jött létre az egymást követő rezsimek közös erejével az örök illegalitásban virágzó kispolgári Magyarország. A polgárságot ugye már szétverték a negyvenes években, a zsidó polgárságot kifosztották, megölték, elűzték, abból semmi nem maradt. Néhány szőnyeg meg néhány festmény. Az ötvenes években szétverték a mindig is gyöngécske keresztény középosztályt. A kádárista kispolgár a régi kispolgárnak valamilyen tömegtársadalmi változata lett. Mindig mindenütt a társadalmak legreménytelenebb rétege. Lenyel, végrehajt és elvisel. A magyar társadalom teljes szerkezete tökéletesen szét volt verve, és nem volt új helyette. Volt tizenhárom politikai gondolkodó, az összes többi kollaboráns. Maradt a hétvégi ház, a Trabantocska pedig odakerült a lakótelepi lakás elé. Bárkit kiszolgálsz, kussolsz, panaszkodsz, de azért ügyeskedsz, és őrülten elégedett vagy magaddal az ügyességedért. Kétévente mehetsz a Balcsira, vagy mit tudom én, hová, Csehbe is elmehetsz. Így álltunk akkor, amikor a könyvet írni kezdtem.

– Az Évkönyvben sok személyes, napi dolgot elmondasz az életedből. Például azt, hogy vettél egy motoros kapát. Ott volt a nagy dilemma, hogy a nyugati honoráriumodból Blixen- és Misima-összkiadást vegyél-e, vagy esetleg egy jó nyugati motoros kapát. Avagy mégis itthon kapható kapát vegyél-e inkább. Végül csak azt vettél.

– Igen, és akkor megvettem a Robit. A Robi 55-öst.

– Elmeséled, hogyan beszélgetsz a falusi emberekkel, a szomszédodtól hogyan tanulsz meg kaszálni. Elmeséled azt is, milyen egy átlagos munkanapod. Sőt, azt is, hogy reggel borotválkozás közben mi jutott eszedbe. Ha kérik tőled, beszélj a személyes életedről, azt nem szereted. Viszont az Évkönyvben minden kényszer nélkül sok apróságot elhelyezel a személyes világodból.

– Az Évkönyvben esztétikailag megtervezett helye van ezeknek a részleteknek. A különböző rétegek egyike megmarad a fikcionális térben. Azonos nyelvi szinten mozog Liviusszal, Szederkényivel, az álmaimmal. Hogy miket nem álmodtam az éjjel. És valóságos kapcsolatban állnak azzal, hogy milyen problémáim vannak a Párhuzamos történetekkel, Rob van Genneppel, a feledésbe merült szerelmeimmel, a szándéktalan emlékezéssel.

– Az Évkönyv a legszemélyesebb könyved. A Világló részletek önéletrajzi ugyan, de mégis ez az autofikció a személyesebb, nem?

– A Világló részleteknél sokkal személyesebb.

– Ugyanakkor van egy esszérész, mikor Gombrowicz naplójáról beszélsz, ahol azt mondod, abban a naplóban állandóan az én szerepel, hétfőn, kedden és szerdán, mindennap.

– Ez is egy Esterházyval folytatott szakmai beszélgetés.

– Igen, mert a Bevezetés a szépirodalomba két mottója így szól: „Én. Én. Én. Én. (Gombrowicz)” és „Én – az a többiek. (Sartre nyomán)”. Első látásra ellentmondásnak tűnik, hogy az Évkönyv egyrészt nagyon személyes könyv, ugyanakkor erős éntelenítő gesztus van benne. Olyan könyv, amely kivonja mégis a szövegből az ént. Hogy van ez?

– Ez az én élettervem. A saját személyem teljes éntelenítése. Egy irodalmi eljárásmód. Az individualitás és az egománia korszakára adott esztétikai válasz, aminek a hagyományos poétikákkal egyetemben éppen most fellegzett be. Egy előre nem bejelentett, nem ideologikus intronizáció.

– A Világló részletekben is sokszor előkerül az éntelenítés folyamata, magát a kifejezést is használod.

– Elég nehéz volt németre lefordítani, de végül Christina Viraghnak sikerült.

– A törekvés lényege a személyesen keresztül eljutni a kollektív tudathoz, túllépni a személyesen. Azt írtad a Hazatérés című esszében az Emlékiratok munkájára emlékezve: „úgy igyekeztem beszélni magamról, hogy közben az ne csak én legyek, amennyiben én, annyiban a bennem létező közös”. De a Világló részletek miért lett végül személytelenebb, mint az Évkönyv?

– A személy tartalmazza a mintát, de nem azonos vele. A személyest inkább csak a minta értelmében használom. A származást is, a családot is, a neveltetést is. Nem azért használom, mert vallomást akarok tenni. Különben is, amióta meghalt az Isten, a vallomás nem létező műfajjá változott, vagy legalábbis nagyon nehéz műfajjá. Kinek teszek vallomást? Akkor teszek vallomást, ha Istennel beszélek. Vagy a gyóntatómnak beszélek, ha történetesen katolikus vagyok, de ez is titkos vallomás. Vagy azért teszek vallomást, hogy valamire felhívjam azon embertársaim figyelmét, akik szintén nem istenképzet nélkül élnek. Ez is vallási gesztus. Vallási gesztust nem tudok vallástalan embereknek tenni.

– Nem elég-e a vallomástételhez az, ha te nem vagy vallástalan?

– Hogy valakinek van-e hite, vagy nincs hite, az legalább olyan személyes, mint az, hogy valaki miként szeretkezik és kivel szeretkezik. Ez a személyére van bízva, illetve arra a személyre, aki vele közösködik. A spiritualitás csupán egyetlen irányban nyitott, különben zárt, ezért mondjuk intimnek. Isten nélkül a vallomást nem lehet közrebocsátani. Én nem azt mondom, hogy a másiknak legyen hite, de ha nincs, akkor nincs közvetítő. Ha nincs közvetítő, akkor nincs mit közvetíteni a spiritualitásból. Nincs közeg. Akkor marad az individuum, elpöntyögöm, én hogyan kelek föl reggel, miként főzöm meg a kávét, és akkor most elmondom ezt nektek, édeseim, akiket nem ismerek, különben meg le vagytok ti szarva, engem ti nem érdekeltek, hanem csak én, az én, az én, és akkor ez volna az individuális elbeszélés. Ami viszont engem nem érdekel. Engem a magam személye csak úgy érdekel, mint egy példatár. Én vagyok a magamhoz legközelebb eső példatár. Bármikor elővehetem, mint egy lexikont. A példatárban nem csak magamat látom. Az én éntartalmam nagyon kicsiny, de ezt már elmondtam másutt.

– Az utolsó fejezet elmeséli Elza haldoklásának történetét. Erről aztán a Világló részletekben is van szó. Miért ezt a jelenetet tetted a könyv végére? Eltervezted előre? Szederkényi Ervin halálával indul az Évkönyv 1987 elején, és végződik Elza haldoklásának történetével 1988 elején.

– Ezt nem terveztem el. Mégsem véletlen, hogy halállal kezdődik és halállal ér véget a könyv. A halállal való eljegyzettség motívuma állandóan jelen van a könyvben.

– Az utolsó fejezet végén leírod, hogy Elza haldoklásakor elmondtad a miatyánkot, magadban imádkoztál, miközben fogtad a kezét. „Úgy csináltam, Isten se lássa” – írod. Aztán beszélni kezdtél hozzá: „Ahogyan csecsemőkhöz beszélnek az anyák. Nem árulhatom el nektek, hogy mit beszéltem.” „Akkor tudnám eldönteni, hogy jó volt-e, amit beszéltem, ha később én haltam volna bele” – olvasom. Emlékszel erre?

– Hogyne emlékeznék. Ez nagyon személyes. Ennél személyesebbet aligha írtam le valaha. Hogy kénytelen vagyok azt mondani egy haldoklónak, hogy nem tudok segíteni rajta. Amiben te bízol, azt én nem tudom megadni. Levendel doktor azt mondta, mert ez az ő osztályán történt, a budakeszi tüdőszanatóriumban, hogy a haldoklókat nyomasztja, ha valakitől nem tudnak elválni, elbúcsúzni, amivel meghosszabbítják a saját szenvedésüket. Kérte, gondolkodjak el, ki lehet ez a személy. Nem tudtam rájönni, kinek a hiánya nyomaszthatja ennyire. Érzékeltem, hogy telve van az élete, miként mindenkié, nyomással, sérüléssel, hibával vagy akár gonoszsággal is, ami akadályozza őt, s mindez személyekhez kapcsolódik. Éreztem, hogy bízik bennem, a segítségemben. De én se életben nem tudok tartani senkit, se meghalni nem tudok helyette. Ahhoz, hogy meg tudjon halni, valamit ki kellett mondani, és akkor aztán meg is halt. Ennél személyesebbet én nem tudok megírni.

– A már említett Titus Livius-parafrázis erősen rájátszik az akkori közéleti helyzetre. Mit gondoltál 1987 decemberében a politikai lehetőségeinkről? Miben reménykedtél? Mit tudtál elképzelni a legoptimistább pillanataidban? Mert azért ez a történeted, mely a római történetírónak, Liviusnak az első secessióról szóló szövege nyomán született meg, nem olyan nagyon optimista.

– Én sem voltam olyan nagyon optimista, mert attól tartottam, hogy a világbirodalom összeomlásából sok nagy baj lehet. És az újrarendeződéshez sem voltak meg nálunk azok a feltételek, a társadalmi rétegek és osztályok, amelyek az átalakulás pozitív kimenetelét lehetővé tették volna. Semmiféle politikai csoportosulás, amiben meg tudtam volna bízni. Személyek sem. A demokratikus ellenzékben sem. Legfőképpen azért nem, mert a demokratikus ellenzék tagjai nagyon okos, nagyon művelt emberek voltak, nálam sokkal okosabbak és műveltebbek, ám a mentális tudásuk igen alacsony szinten állt. A szó mentális értelmében nem bíztam meg bennük. De nem is arról volt szó, hogy forradalmi hullám söpört volna át a régión, s most majd valakik egy népmozgalom élére állnak, hanem a saját tehetetlenségétől és önsúlyától összeomlott a világbirodalom. Az összeomlás maga alá temet, nem pedig felemel. Volt aztán a folyamatnak egy utánzási, vágyakozási fázisa. Ha jól viselkedünk, ha lenyeljük a privatizáció és a kapitalista piachódítás minden keserű piluláját, akkor holnap olyan gazdagok leszünk, mint a szomszédos Ausztria. Amíg a harmonizáció viszonylag jól ment, 2006-ig, addig volt is az átalakulásnak egy érzelmileg felívelő fázisa, most ugyanennek a leívelő fázisát éljük át.

– A Livius-történetben az van, hogy a római polgárok kivonulnak a Szent Hegyre, jogos tiltakozásból, mivel a patríciusok igazságtalan törvényeket hoznak és tartanak fenn, de a vége mégiscsak az lesz, hogy visszamennek a városfalakon belülre. Mit akartál ezzel mondani?

– Azt, hogy nem tudnak hova kimenni. Egy társadalom nem tud hova kimenni. Kimegy az ember az utcára, de aztán hazamegy. Akkor gyereket kell nevelnie, és valamit kell a gyereknek enni adnia. Ezt nem tudja senki megspórolni magától. Meg fogja a fejét hajtani. Még akkor is, ha a következő nap megint csak kimegy az utcára. Mert aztán megint csak visszamegy. És ha Csernobilban fölrobban az atomreaktor, akkor nem tudja, hogy mit kezdjen a saját maga által mindenféle vegyszer nélkül termesztett csodálatos spenótjával. Mint ahogy nem tudtuk. Mi igazán kivonultunk a társadalomból, de megint csak itt vagyunk a közepében. Megegyük? Kidobjuk? Gyönyörű spenót volt, hova a francba dobjam ki a gyönyörű spenótomat, hol ne lenne már radioaktív? És a szénával, amit most kaszáltam, ugyan mit csináljak? Stronciummal mégsem komposztálhatom. Elégessem? Azzal még fokozom a bajt. Vagy mégis megkomposztáljam vele minden elkövetkező évemet? És az ember szépen visszament ahhoz, ami adva volt neki. Úgy csináltuk, ahogy tudtuk. Más személyt nem tudtunk honnan venni magunk helyett.