„Vigyázó szemetek Belaruszra vessétek”

– Meglepett a belarusz tiltakozások ereje?

– Igen, meglepett, mert mindig meglep a társadalmi aktivitás, harag, elköteleződés, tiltakozás kirobbanása. Ugyanígy meg voltam döbbenve 1980-ban, amikor egyszerre csak egész Lengyelország sztrájkolt, amit senki sem várt. Ahogy meg voltam lepve 1989-ben, hogy az ellenzék elsöprő győzelmet aratott, noha maguk a választások nem is voltak teljesen demokratikusak – de a szenátust illetően már igen, és a szenátus volt a siker mércéje. Ahogy meglepődtem az ukrán Majdanon, ahogy meglepett az arab tavasz. Csodálattal és nagy tisztelettel nézem, amit az emberi méltóság belarusz forradalmának hősei tesznek.

– Mit szólsz ahhoz, hogy nők álltak e forradalom élére, ráadásul továbbmentek, mint bárki előttük? Hogy történt ez, és miért most?

– Nem könnyű ehhez magyarázatot fűzni, ha az ember csupán sajtójelentésekből és televízióból ismeri az eseményeket. Szerintem bizonyos folyamatról van szó, amely Közép- és Kelet-Európa országaiban lezajlik. És Belarusz most ennek élő példája. A Lukasenka-projekt alapjában véve annak megfelelője, amit a szovjet Brezsnyev-érát illetően volt szokás emlegetni – hogy ezek a stagnálás évei. Egyfelől persze ez a stagnálás jóval magasabb, vagy inkább más szinten létezik, mint a szovjet időkben, ugyanakkor viszont az is tény, hogy nemrég Minszkben járva sokkal többet hallottam a demokrácia hiányáról, mint a gazdasági nehézségekről. Természetesen beszéltem demokratákkal is. És hallgathattam a szemrehányásaikat, amikor próbáltam érvelni meg levezetni nekik, hogy Lukasenka politikája is többértelmű. Erre kijelentették, hogy a varsói értelmiségi szemével nézve lehet, hogy igazam van, de ők más cipőben járnak. Ma azt kell mondanom, hogy száz százalékig igazuk volt, mert mindig azoknak van igazuk, akik a világ kerekét előrehajtják, és nem azoknak, akik fékezni próbálják, mondván, hogy nem téríted el egy bottal a Visztula folyását.

– Lukasenkát is megismerted, miféle politikus ez az ember?

– Igen, megismertem. Nézd, igen nehéz valakiről nyilatkozni, akivel két és fél vagy három órát beszélgettél. Egy ilyen vidéki, ravaszdi kolhozelnök, aki közben egy huligán. Afféle szélhámos. Ami semmi lelkifurdalást nem okoz neki. Nem tudom, mennyi igazság van benne, de jellemzőnek találom az anekdotát, amit róla meg Porosenko volt ukrán elnökről meséltek nekem. „Petro, problémásnak érzed a választásokat? Küldd ide hozzám két hétre a választási bizottság elnökét. Én majd elmagyarázom neki, hogyan kell megoldani a dolgot.” És nem az a probléma, hogy ezt, teszem azt, így kimondja, hanem hogy utána egy pillanatra se önti el a pír a szégyentől. Úgy véli, az a legnormálisabb dolog, amit művel, és mindaz, amit a világban a jogállamról, az európai értékekről, az emberi jogokról összehordanak, merő szemfényvesztés, parasztvakítás. Az igazi politika az, amit ő csinál. Eredetileg minden oroszok cárja szeretett volna lenni. Az élete legszomorúbb napja az volt, amikor Jelcin bejelentette, hogy Putyinnak adja át a hatalmat. Azóta a kettejük viszonya, enyhén szólva is, rögösnek mondható.

Az orosz kormányzati médiában gyakran láttam és olvastam támadást Lukasenka ellen, gúnyt űztek a primitivitásából és ehhez hasonlók. Az ő megnyilvánulásaiban meg olyasmivel is találkoztam, hogy Putyin rosszabbul bánik a belaruszokkal, mint annak idején Hitler. Lukasenka Putyinnak olyan, mint Enver Hodzsa Brezsnyevnek vagy még korábban Hruscsovnak. Egy kis bögöly, aki nem úgy zümmög, ahogy a gazda szeretné, ám politikai, klimatikai és diplomáciai okokból nem csaphatja agyon. Az az érzésem, Lukasenka egyszerűen alkalmatlan a párbeszédre, más efféle vezéregyéniségekhez, Kaczyńskihoz, Orbánhoz, Putyinhoz hasonlóan. Csupán akkor hajlana rá, ha már fuldoklik, az orrán-száján dől belé a víz, akkor azonban már késő, akkor legfeljebb a kapituláció feltételeiről lehet szó.

– Ki a nagyobb játékos, ő vagy Putyin?

– A magam részéről Lukasenkának adnám az elsőbbség pálmáját. Ő volt az első. Putyin őt kezdte utánozni. Ebben az értelemben mondhatjuk, hogy Putyin Lukasenka tanítványa. De a viszonyuk olyan, hogy a farok csóválja a kutyát. Sokkal primitívebb Putyinnál, ugyanúgy nincsenek elvei, ugyanúgy nem hisz az érvek erejében, csak az erő érveiben. Emellett nagyon jól ráérzett – nem tudom, most mi lesz, most ez véget érhet – a posztszovjet vidék konzervatív mentalitására. Ez a világ alapjában véve támogatta őt, mert úgy tűnt, ő a mi emberünk, a sajátunk. Az identitását tekintve ide tartozott, e tekintetben hasonlíthatnánk az említett hatalmi figurákhoz, de más, mint Kaczyński, más, mint Orbán, más, mint Putyin.

– Ha ennyire alkalmatlan a párbeszédre, lehet, hogy úgy végzi, mint Ceaușescu?

– Na nem, Ceaușescu zsarnok volt, tömeggyilkos. Ceaușescuhoz azért nem hasonlítanám. Ceaușescu mindvégig rabja maradt a marxizmus-leninizmus nyelvének, a doktrínának. Lukasenka rég megszabadult tőle. Őt már semmiféle marxizmus nem érdekli.

– Hogy ítéled meg az ellenzék magatartását?

 – Az ellenzék egyelőre nagyon bölcsen viselkedik, mert nem azzal foglalkozik, milyen legyen Belarusz, csak annyit mond, hogy diktatúra nélküli, tisztességes Belaruszt akar. Ez integrálja a különféle erőket. Nem tudom azonban megmondani, mi lesz a továbbiak során. Ha az oroszokat nézzük, úgy érzem, hogy a Kremlnek két forgatókönyve van: vagy hagyja, hogy Lukasenka hatalmát megdöntsék, és akkor felemás kaotikus helyzet keletkezik, mert nincs, aki a helyére lépjen. Gorbacsov helyét elfoglalhatta Jelcin, Jaruzelski helyét Wałęsa. Kucsma helyére ott volt Juscsenko. Szvjatlana Cihanouszkaja ezt egyáltalán nem ambicionálja. Azt mondja, az ő célja a szabad, demokratikus választások levezetése és a politikai foglyok szabadlábra helyezése. Azt hiszem, ezt nagyon okosan teszi.

Ha viszont Lukasenka marad, akkor Moszkva azt szeretné, hogy kellőképp kompromittálja magát a Nyugat szemében. Eddig – ahogy egyik belarusz ismerősöm kifejtette – azon alapult a kapcsolata Oroszországgal, hogy a csókjaiért cserébe kőolajat kapott. Lukasenka kedvezményes áron jutott hozzá az orosz gázhoz és kőolajhoz, ennek fejében engedményeket tett az orosz nyelv, az orosz jelképek, az orosz televízió Belaruszban is domináns jelenléte stb. ügyében. Véleményem szerint a Kreml most jóval nagyobb engedményeket akar. Hogy ne két partner integrációjáról legyen szó, hanem Belarusznak de facto olyan státusza legyen, mint Abháziának vagy Oszétiának, vagyis ugyanaz az orosz valuta stb.  És nehéz megmondani, mi lesz. Putyin soha nem értékelte Lukasenkát, nem becsülte, nem szerette, egyszerűen úgy gondolta, hogy ez a hólyag azt kapja, amire rászolgált. Csakhogy a Kreml arra is emlékszik, milyen nagy hibát követett el Ukrajnával kapcsolatban, tehát igyekszik óvatosabb lenni.

– Ukrajnát végképp elvesztették?

– Mint elefánt a porcelánboltban, úgy jártak el ez ügyben. Szépen elfoglalták a Krímet, amely kulturálisan amúgy is orosz volt, beleöltek egy vagon pénzt, ami semmi hasznot nem hozott azonkívül, hogy felszította a nagyorosz sovinizmust. És felhergelték vele az ukránokat. Mostantól bárki lesz az ukrán elnök, beleértve Zelenszkijt is, csak függetlenségi politikát folytathat. Egyszerűen mert különben fenékbe rúgják. Vagyis Moszkva egész Ukrajnát eljátszotta, holott az felerészt orosz nyelvű volt, kulturálisan nagyon közel állt Oroszországhoz. Igen erős oroszbarát törekvések voltak Ukrajnában, ma ezek marginálisak vagy rejtettek. És Moszkva nem is próbál politikai lépéseket tenni, inkább azon van, hogy ügynököket küldjön Ukrajnába.

– Nincs olyan orosz forgatókönyv, amely bekalkulálná a megszállást?

– Azt hiszem, nincs. A jelen helyzetben nincs.

– Lehet, hogy Oroszország úgy gondolja, ha a belarusz ellenzék hatalomra kerül, úgyis egyből összevesznek, és nem lesz nehéz őket manipulálni.

– Ha az történik, amit mondasz, vagyis ha Lukasenka megbukik, számolni kell azzal, hogy összevesznek, hogy káosz lesz, átláthatatlan, zavaros helyzet, és persze lehet majd halászni a zavarosban. Ha viszont az ellenzék nem vész össze, akkor szerintem Oroszország messzemenően megőrzi a semlegességét. Nem fogja Lukasenkát támogatni.

– Belarusz Oroszország legszorosabb szövetségese. Független lehet?

– Belarusz hasonló helyzetben van, mint Örményország: akárki fogja kormányozni, arra lesz írélve, hogy rendezze a viszonyát a Kremllel. És amíg ez a Kreml olyan erős, hogy ő a domináns fél, addig diktálni fogja a feltételeket is. Másképp néz ki azonban a helyzet, ha Oroszországban történik valami változás. De ez még messze van, bár ezt sem lehet tudni. Az imént azt kérdezted, meg voltam-e lepve. Hát az, hogy Habarovszkban, az orosz távol-keleten robbantak ki demokratikus törekvések, tényleg megdöbbentő. Ezt senki nem várta. Fokozott bizonytalanságban élünk. Ma egész Európa Belaruszra veti vigyázó szemeit. Legalábbis így kellene lennie. Meggyőződésem, hogy a belarusz demokraták ma nemcsak magukért harcolnak, az ukrán demokráciáért is, az orosz demokráciáért is, a lengyel demokráciáért, a balti országok demokráciájáért is. Ez most a régió legfontosabb demokratikus küzdelme.

– Mit tehet a Nyugat Belarusz és a brutálisan elfojtott ellenzéki tiltakozások érdekében?

– Ez nehéz kérdés. 1955 óta a Nyugat újra és újra felteszi magának ezt a kérdést, ahányszor a Keletre pillant. Sosem létezett egyetlen lehetséges válasz. Természetesen bizonyos értelemben adódott az olyan demokratikus mozgalmak támogatása, mint a KOR, azaz a Munkásvédő Bizottság vagy a Szolidaritás, de ez is nagyon elasztikus, értő politikát igényelt, mindenekelőtt pedig türelmet. Egyik napról a másikra nem lehet megváltoztatni a világot. Másrészt nyilván minden civil és demokratikus kezdeményezést támogatni kell. Azokban az országokban, ahol totalitárius erők kerülnek hatalomra, valóban tenni kell a független médiáért, akár új vállalkozások beindítását is támogatni, hogy a polgárok információhoz jussanak. Fontos a demokratikus, intellektuális kezdeményezések, az olyan törekvések támogatása is, amelyek még gyengék és marginálisak. Mi mind, Wałęsa is, Havel is, Szaharov is gyengék és marginálisak voltunk, de ezek nélkül a gyenge és marginális dolgok nélkül a demokratikus perspektíva egyáltalán nem létezett volna. Ma tehát az emberi méltóság belarusz forradalmának köszönhetően létezik ez a perspektíva, az a feladatunk, hogy támogassuk, tiszteljük és ápoljuk, tudósítsunk róla. Mert ahogy a prágai tavasz a szovjet intervenciótól függetlenül megváltoztatta Csehszlovákiát is, a világot is, ahogy az 1980-as év és a Szolidaritás a hadiállapottól függetlenül megváltoztatta Lengyelországot és a világot, ahogy a peresztrojka és a Majdan, úgy ma az emberi méltóság belarusz forradalma változtatja meg a világot.

– Miért 1955-öt tekinted fordulópontnak?

– Amikor véget ért a sztálinizmus, és kezdetét vette az enyhülés, Nyugaton felmerült a kérdés, hogyan segíthetnék Kelet- és Közép-Európa talpra állását. Egyesek azt állították, szigorítani kell a politikai kurzust, mások azt tanácsolták, hogy próbájuk meg inkább lágyítani. Ha a mából visszapillantunk, jól látható, hogy mindkét oldalnak megvolt a maga igaza, az ostorra is szükség volt, a kockacukorra is. A helsinki konferenciára is szükség volt, és Carter „human right” politikájára is, arra az amerikai ideológiára, amit Brzeziński dolgozott ki neki.

(Közlés Adam Michnik és Sławomir Sierakowski engedélyével.)

Pályi András fordítása