A népboldogító hazugságok tündöklése és bukása

Adam Michnik beszédes című Szemben az árral kötete néhány napja került a boltokba. A könyvpremieren Budapesten járt maga a szerző is, az egykori legendás ellenzéki, a varsói Gazeta Wyborcza főszerkesztője – ez alkalomból készült az alábbi interjú -, akit a Financial Times néhány esztendeje a világ húsz legbefolyásosabb újságírója közé sorolt, s akit a kiadói ajánlás „korunk egyik legérzékenyebb és legkifinomultabb politikai elemzőjeként” ajánl figyelmünkbe.

– Öt esztendeje már, hogy előző magyar kötete, a Harag és szégyen megjelent, akkor beszélgettünk utoljára (A lelkiismeret dolgairól, ÉS, 2006/41., okt. 13.). Abban az interjúban ön többek közt olyasmit mondott, hogy a kommunizmussal való szembefordulását „egyfajta etikai és esztétikai igény motiválta”. Minthogy a rendszer a hazugságon alapult, az pedig csúf volt, taszító, ellenszenves. Ez egykor magától értetődőnek tűnt. Mostani kötetét olvasva viszont azt kérdeztem magamtól: mitől lett mára a hazugság vonzó, édes, kellemes?

– Kinek? Nekem? Nekem ugyan nem. Ma is ugyanazzal a szemmel nézem a világot, mint a diktatúra idején, és újra meg újra felháborodom, ha hazugsággal, önámítással, csalással találkozom.

– Így van, és a kötet valójában e felháborodásainak gyűjteménye. Mégis elgondolkoztató, hogy a könyv legérdekesebb lapjai számomra azok, amelyeken a népboldogító hazugságok új politikai trendjét elemzi. Eszembe jut a lengyel Szolidaritás 1980-as megalakulása, a gdański sztrájkok, az „önkorlátozó” szakszervezet, amelynek rövid idő alatt tízmillió tagja lett, és amelyet épp most harminc éve, hogy betiltottak. Akkoriban egész Lengyelország egy emberként viszolygott a hazugságtól, amelyen a rendszer alapult.

– Ne feledjük, hogy abban a Szolidaritásban mindenki benne volt, a nacio¬nalisták, a soviniszták, a szélsőjobb is, miközben mi, Mazowiecki, Kuroń, Geremek és mások, a mozgalom hangadói, hogy megnyerjük a világ rokonszenvét, úgy tettünk, mintha az egész szakszervezet hozzánk hasonlóan józan, toleráns, önkorlátozó mozgalom lenne. Az a kérdés, hogy a rendszerváltás után mit tettünk ezzel a Szolidaritással, külön történet.

– Az évfordulónak itt, nálunk külön érdekessége, hogy épp most alakult meg a magyar Szolidaritás, amely az egykori lengyelnek persze, mi tagadás, igen zsenge változata.

– Tudom, más ország, más történelmi helyzet, más gazdasági környezet, de a magam részéről nagyon szorítok nekik, szívből bátorítom őket, minden lényeges kezdeményezés így születik, eleinte mi is kevesen voltunk, meg kellett találnunk az összefogás útját.

– Erről a más helyzetről beszélünk most. Arról, hogy az utóbbi évtizedben mi változott meg a régiónkban. Vagy a világban.

– Egyre nyilvánvalóbb, hogy a megszokott jobb– és baloldal közti határvonal eltűnik, ma a társadalom másképp tagozódik. A kommunizmus utáni nosztalgia mindinkább összefonódik a szenvedélyes antikommunizmus frazeológiájával, a radikális szélsőjobb mind gyakrabban szót ért a konzervatív kommunista pártbeton természetesen némi köpönyegforgatástól sem idegenkedő képviselőivel. Egyfajta kapitalizmusellenes hangulati hullám tanúi vagyunk – Lengyelországban különösen, de nyilván nem csupán ott -, amely az újgazdagokban, az oligarchiákban látja minden baj eredetét. Amivel nem azt kívánom mondani, hogy az oligarchiák szentek, ó dehogy, ilyet a világért sem mondanék, ám ez az indulati logika, ez a beszédes bűnbakkeresés, ami együtt jár a jogállam alapelveinek kétségbevonásával, a demokrácia lebecsülésével, azzal a meggyőződéssel, hogy valakik valamiképpen megloptak bennünket, és nekünk igenis természettől való jogunk a tolvajokat felelősségre vonni, mindig is a totalitárius gondolkodás bölcsője volt, és ma is az.

– Magyarán azt állítja, hogy e mögött az indulati logika mögött ott a politikai manipuláció, ott vannak azok a hatalomra törő erők, amelyeket könyvében „új populizmusnak” nevez.

– Természetesen. Az a közhangulat, amelyről beszélek, az új populizmus táptalaja. És rögtön hozzáfűzöm, hogy az a pont az önkény kezdete, amikor eleve ki is jelölik a bűnösöket, a felelősöket a társadalom akut problémáiért. Miközben valójában az állami berendezkedés jellege, milyensége a tét, az a kérdés, demokratikus vagy autoriter államban akarunk-e élni.

– Azt írja a könyvében, hogy Jarosław Kaczyński, amikor arra hivatkozik, hogy nem az elitet, hanem az „egyszerű embereket” képviseli, valójában beismeri, hogy „a mindnyájunkban, közönséges emberekben meglévő kicsinyességre és irigységre épít”. Ez lenne az új populizmus lényege?

– Azért mondom, hogy új populizmus, mert a népszerűség olcsó hajszolása, így vagy úgy, régóta jelen van a politikában. De amit ma tapasztalunk, az más. Valójában nem egyéb, mint az imént jellemzett csalódottság, frusztráltság tudatos meglovagolása, az értékekkel folytatott hatásos manipuláció, amely erényt kovácsol a kisebbrendűségi érzésből, a műveletlenségből, provincializmusból, tudatlanságból. Vagyis a hatalom megszerzésének sajátos, visszaéléses módszere, amely azzal hódítja meg híveit, hogy a bennük szunnyadó alantasságot átkereszteli és felmagasztalja, míg az igazi emberi kvalitásokat, amiért meg kell viszont dolgozni, és amellyel kevesen rendelkeznek, a humánumot, a tudást, a demokráciát álságosnak nevezi, és sárba rántja. A populista politikus, amikor hatalomra kerül, a demokratikus rendet leépíti, csak a látszatát őrzi meg, autoriter uralmi rendet alakít ki, de súlyt fektet arra, hogy ne a szuronyok hátán, mint a bolsevikok, hanem választások útján szerezze meg a pozíciót, még ha ezek, némi eufemizmussal szólva, általában kétes tisztaságú választások is. Ez adja meg a legitimitását, amit aztán azzal igyekszik megszilárdítani, hogy kormányzása alatt minden állampolgárra a gyanakvás árnya vetül, és lassan az egész társadalmat áthatja a félelem. Látványos példa erre Putyin Oroszországa, ahogy ő mondja, az orosz „szuverén demokrácia”, amely nyilvánvalóan nemcsak az orosz állam szuverenitását jelenti a külfölddel szemben, hanem a hatalom birtokosainak szuverenitását is a polgárokkal szemben, vagyis hogy Putyin például szuverén módon bebörtönözheti Hodorkovszkijt, aki a legesélyesebb vetélytársa.

– A legutóbbi orosz választások mintha mégis azt jeleznék, hogy Putyin sem képes örök időkig megőrizni hatalmi hegemóniáját. Hisz az Egységes Oroszország Párt, amelynek korábban bő kétharmada volt a dumában, nem kapta meg az 50 százalékot sem.

– Ez kétségkívül pozitívum, de az orosz helyzet csupa paradoxon. Miféle erők azok, amelyek Putyin hatalmát veszélyeztetik? Korántsem a nyugati liberális demokrácia humánus hívei, hanem a nacionalisták, a fasiszták, a kommunisták. Úgy tűnik, Putyin autoriter Oroszországa még mindig jobb, mint ami esetleges bukása után következne. Történelmi hasonlattal élve, Hindenburg jut eszembe, aki egyáltalán nem volt demokrata, de Hitlerhez képest mégis humánusabb politikát képviselt. Ráadásul orosz barátaim azt állítják, és nem alaptalanul, hogy ha egyszer Oroszországban tényleg szabad választások lesznek, az egyfajta bandaháborút jelent majd, vagyis az alvilág bűnszövetkezetei fogják összemérni erejüket. Ami olyan demokráciára emlékeztet, olyasmire… Hogy mondjam? Amitől félek.

– A legjobb hát, ha abban reménykedünk, hogy „a populizmus sokáig velünk marad”, ahogy ön is írja könyvében, azt hiszem, Ortegára hivatkozva.

– Nézze, az, amit én új populizmusként említek, nem csupán Putyin és Oroszország. Nem csupán a posztkommunista régió, nem csupán Európa. Ez a tendencia világszerte igen erősen jelen van a politikai életben. G. W. Bush például hamisítatlan populista politikus volt. És 2005-ben, amikor Lengyelországban a Kaczyński ikrek megnyerték mindkét választást, Lech köztársasági elnök lett, nem sokkal utána Jarosław miniszterelnök, napról napra szinte kézzelfoghatóan megtapasztaltuk, hogyan társítja különösebb probléma nélkül a Kaczyński-politika a putyini hatalomgyakorlás technikáját a Bush-féle eszmeiséggel. Az új populizmus ereje épp abban rejlik, hogy a kor valóságos kérdésére ad potom egyszerű, könnyen emészthető – hazugságot. Azt mondja: nem te vagy a bűnös, nem te vagy a felelős, te áldozat vagy. A tolvajok a bűnösök, az idegenek, a tojásfejűek, az idegenlelkűek, a kozmopoliták, azaz a zsidók, a szabadkőművesek, a jezsuiták, teljesen mindegy. De semmiképp sem te. Amit ugye elég kellemes hallani. Hát így nőtt meg mára a hazugság ázsiója, társadalmi elfogadottsága. Bár hozzáteszem, mindig szép számmal voltak olyanok, akik szerették a hazugságot

– Értem én. Utóvégre a hazugság kultusza benne van a kultúrában. Mi egyéb lenne az „édes illúziók” világa, a giccs, az olcsó limonádé, mégis…

– A dolog hátulütője persze az, hogy hiába tapintják ki a populisták a kor legérzékenyebb pontját, ha egyszer ott, ahol finom orvosi szikével kellene operálni, ők előkapják a baltát. Nem is beszélve arról, hogy nincs a világon olyan szívmelegítő hazugság, amiről előbb-utóbb le ne hullna a lepel. Ráadásul azok a politikai erők, amelyek populista szólamokkal jutnak hatalomra, nem szokták túlzottan megterhelni magukat azzal, hogy reális programot dolgozzanak ki. És a mai kritikus időkben nagyon könnyen elvérzik az, aki program nélkül lép színre a politikai arénában. Az utóbbi hónapokban láthattunk egy-két ilyen bukást az euróválság kapcsán.

– Most rólunk, magyarokról beszél? Hogyan látja a mai magyar politikai helyzetet? Két hete a HVG-nek adott interjúban kijelentette, hogy Magyarországnak sikerült zsákutcába kormányoznia magát.

– A magyar helyzet igazi veszélye abban áll, hogy Orbántól jobbra van még egy radikális, szélsőséges erő, a Jobbik, míg Lengyelországban Kaczyńskitól jobbra gyakorlatilag annak idején se volt, ma sincs számottevő politikai tényező. Most novemberben is, a lengyel függetlenség napján az úgynevezett „nemzeti radikálisok”, a harmincas évek fasiszta Falanga mozgalmának mai örökösei a Kaczyński-féle „függetlenségi menet” keretében bontottak zászlót, ami ugye eleve diszkreditálja magát Kaczyńskit. Vagyis Orbán helyzete hasonló kérdést vet fel, mint amiről Putyin kapcsán szóltam: adva van egy autoriter hatalom, ám ha ennek alternatívája nyilvánvalóan rosszabb, mint a kormányon lévő erő, az elbizonytalanítja a szavazókat, akiknek le kellene váltaniuk őt. És akkor még a politikai ellenfél kriminalizálását nem is említettem, holott az, amit Putyin művel Hodorkovszkijjal, az új ukrán vezetés Julia Tyimosenkóval, Orbánt is láthatóan csábítja. De azért Magyarország mégiscsak az Európai Unió tagja, és meggyőződésem, hogy az EU ez ügyben is a körmére néz majd a magyar miniszterelnöknek, aki a maga kétharmadával máris keményebb helyzetekbe manőverezte magát, mint Kaczyński annak idején a maga gyenge legitimációjával. Noha őt is megkísértette a politikai ellenfelek likvidálása, és tett is ez ügyben egyet s mást.

– És nagyon hamar elvesztette támogatottságát, a hívei elpártoltak tőle, mint legutóbb Berlusconitól.

– A populisták ahhoz nagyon értenek, hogy ígérjenek, ahhoz azonban egyáltalán nem, hogy az ország problémáit megoldják. Világszerte így működnek a demokráciák, nemcsak a mi országaink, hanem mondhatni valamennyi, az Egyesült Államokkal bezárólag. Hatalomra kerülnek, és elbuknak. Nem ússzák meg a számonkérést. Mert közben egyre nő a világban az elégedetlenség és a felháborodás. Ahogy az Occupy Wall Street mozgalom fogalmaz New Yorkban, és ma már messze nem csak New Yorkban: „Mi vagyunk a 99%!” Ez egyszerű, akár egy pofon, csattan. A populistáknak nincs is szavuk rá, ők praktikusan azt a bizonyos egy százalékot óvják, minden hangzatos kapitalizmusellenességük ellenére, ezért tetszelegnek a haza, a hagyomány, a vallás és az erkölcs védelmezőinek szerepében. De nincs menekvés, egyszer bele kell nézni a felháborodottak szemébe, és felelni kell a kérdéseikre.

– Az elmúlt esztendő jó néhány ilyen meglepetésszerű, megkerülhetetlen számonkérést produkált a világpolitikában. Néha már csak kapkodtuk a fejünket. De a lengyel Palikot-mozgalom berobbanása a politikai arénába az októberi választások alkalmával így is felért egy varsói Wall Streettel, ki is váltotta a változástól ódzkodó erők – a Kaczyński-párt, a Radio Maryja, az egyház – rémületét.

– Hihetetlen, gondoljon csak bele, ebben a hiperkatolikus országban néhány hónappal a választások előtt szerveződni kezd egy kifejezetten antiklerikális mozgalom, amely egy sor társadalmi előítéletre kerek perec nemet mond! És nemhogy bejut a szejmbe, de a maga tíz százalékával a harmadik legerősebb parlamenti erő lesz. Megválasztott képviselői közt pedig ott a lengyel feminizmus vezéralakja, a meleg mozgalom feje, még egy krakkói transzvesztita is, ami alighanem egyedülálló Európában, és követelik a marihuána legalizálását, a hitoktatás visszahelyezését az iskolákból a plébániákra, egyáltalán az egyház kiváltságai¬nak a megnyirbálását, a feszületek leszedését a középületek faláról. Gondolta volna ezt a lengyelekről? Egyszerűen elképesztő, még nekem is, hisz nem tagadom, elfogult vagyok a lengyel egyház iránt, nem a jelene, hanem a nyolcvanas években játszott szerepe miatt, amikor a lengyel nemzeti identitás talán legfontosabb tényezője volt. De a fiam például rájuk szavazott. Pozsonyban, ahonnan jövök, a Szemben az árral kötet szlovák kiadásának premierjén el is mondtam ezt, több régi lengyel ismerősöm, barátom is ült a teremben, s hallom, ahogy egymás közt összesúgnak: „Az én fiam is. Az enyém is.” Egyszerre megértettem, hogy ez a mozgalom most valóban ráérzett, mi bajuk a világgal a mi gyermekeinknek, mondjuk így, kissé egyszerűsítve: az egykori lengyel demokratikus ellenzék gyermekeinek.

– A hetvenes években illegalitásban írt könyve, az Egyház, baloldal, dialógus sokak szerint meghatározó szerepet játszott abban, hogy egy olyan laikus kezdeményezést, mint amilyen a demokratikus ellenzék volt, az egyház már-már hivatalosan is védelmébe vett. A rendszerváltással azonban megromlott a viszony, megnőttek a katolikus egyház hatalmi ambíciói, mindinkább elkötelezte magát a jobboldali populizmus mellett, szemben az ön prognózisával, amely nyitott és humánus egyházat remélt. Nemrég egy interjúban megkérték, foglalja össze három mondatban a csalódását, így fogalmazott: „Azt hittem, Lengyelországban is létezik a laikus, demokratikus-liberális francia mintájú etika erőteljes szindrómája. Be kellett látnom, hogy nincs így. Ezt a nyelvet, ezt szimbolikát jó időre kompromittálta a kommunizmus.” Nem ezt cáfolta meg a saját fia és nemzedéktársai Palikot sikerével?

– Azt ígérik, hogy megcáfolják, fogalmazzunk így. Palikot gazdag üzletember, ragyogó showman, és nem tesz lakatot a szájára. Döntően a fiatalok voksoltak rá. Az igazi kérdés az, hogy mindössze egy-két ismertebb arc akad azok közt, akiket bevitt a szejmbe. Vagyis a szavazói személy szerint őrá adták a voksukat, az majd később derül ki, mire képes a frakciója.

– Kié hát a jövő? A populistáké vagy Palikoté, az Occupy Wall Streeté?

– Az autoriter hatalomnak hosszú távon semmi esélye Európában, és láthatóan nem csupán Európában, ebben biztos vagyok. Aki erre játszik, az rosszul végzi. Ettől még komolyan meg kell vizsgálnunk, hogy a demokratikus intézményrendszer megfelelően működik-e, mert nyilvánvaló, hogy sok tekintetben nem. Másrészt nem írhatjuk le azokat, akik továbbra is hisznek a populistáknak. Van olyan álláspont, sokan szeretik is hangoztatni, hogy „hülyékkel nem beszélek”. Nem, nem, ez tévedés, igenis beszélni kell velük. Meg kell találnunk azt a nyelvet, amelyen ez a réteg is megszólítható. Nem törődhetünk bele, hogy nincs közös nyelvünk. Utóvégre közös a holnapunk, nem élhetünk egymás mellett idegenként.

– Ez alighanem az elkövetkező évek legfontosabb feladata.

– Nagyon fontos. És nagyon nehéz. Mert ezek az emberek többnyire egyfajta ideológiai szektában élnek, s a szektának megvan a maga metanyelve. A maga metavallása. Nem hisznek, csak a gurunak. Nem érdekli őket a valóság. Akkor miért próbálok meg újra meg újra szót érteni velük? Ki tudja, ha mégis parányi kételyt ébresztek bennük, akkor talán elkezdenek gondolkodni. És ha már elkezdenek gondolkodni…

– Akkor érdemes volt.

– Ez a lényeg.