„Liba voltam és gágogtam”

Éppen harminc éve, a szükségállapot bejelentésekor önt börtönbe csukták. Először internálták, azután előzetes letartóztatásba vetették. Milyen jövőre számított a börtönben?

Miért emlékeztet engem bűnözői múltamra? Természetesen nem volt semmilyen vízióm arról, hogy mi is történik majd. A történelemben amúgy is mindig más következik be, mint amit jósolnak. De volt egy olyan előérzetem, hogy ugyan a tábornokok által választott út (a szükségállapot bevezetése) talán megmentette Lengyelországot a szovjet inváziótól, attól a sorstól, amelyet Magyarország 1956-ban elszenvedett, de a szocializmuson ez nem segít. Akkor is úgy gondoltam, hogy a kommunizmus halálra ítélt rendszer. Olyan rendszer, amelynek a hatékonyságát, a becsületességét senki nem méri. A rendszer nagyon erősen biztosította ugyanis a hatalmat az állami és a pártapparátusnak, de egyáltalában nem volt „előzékeny” a társadalommal. A polgárok többségét ebben a rendszerben megfosztották elemi jogaitól. Valóságos apartheid volt ez. Ezt nem lehetett már fenntartani. De tudtam, addig fennmarad, amíg a Szovjetunió a tankjai erejével erre képes lesz. Ezért is figyeltem később annyira, mit történik a Szovjetunióban, és azok közé tartoztam, akik már korán nagy esélyt láttak a peresztrojkában.

Milyen Lengyelországot, milyen Európát képzelt el magának ezekben az években?

Emlékeztetném rá, hogy én már az átalakulás pillanatában, 1989-ben a veszélyekre figyelmeztettem. Nagyon sokan szinte eufóriában voltak: nyertünk! Féltem, mi történik másnap. Állandóan rettegtem a lehetséges tragédiáktól. Úgy viselkedtem, akár a római Capitolium lúdjai, amelyek gágogásukkal jelezték a támadó gallok megjelenését. Szóval liba voltam és gágogtam. Féltem a tragédiától, de természetesen nem érezhettem meg, hogy történelmileg rövid időn belül a Szovjetunió összeomlik, Lengyelország a NATO és az EU tagja lesz. Tudnia kell, hogy egészen 1989-ig én nem vettem részt az egységes Európáról folyó vitában, amely Nyugat-Európában folytattak. Az én közegem a Varsói Szerződés és a KGST világa volt. Már akkor is úgy gondoltam azonban, hogy az unió zseniális ötlet. A legjobb eszme, amit Európa az utóbbi ötszáz évben kitalált. Most is így gondolom, pedig igazán forró a helyzet. Mindig is lelkes Európa-hívő voltam, és a lengyel EU-csatlakozást akartam. Úgy gondoltam, ez a mi valódi jövőnk. Húsz éve azonban erősen tartottam tőle, hogy Lengyelország belezuhan a tekintélyuralmi rendszernek, az irracionalizmusnak valamilyen fekete lyukába.

Valódi, megalapozott félelem volt ez?

Akik velem vitatkoztak, azt mondták, alaptalan ez a félelem. De emlékezzék az 1989-as évre, a rákövetkező évekre. Például a temesvári véres eseményekre, a romániai forradalomra, a marosvásárhelyi magyarellenes pogromra, a Kaukázus konfliktusaira, Csehszlovákia szétesésére, a Szovjetunió végére. Az én félelmeim megalapozottak voltak. Elképzelhető volt, hogy Kelet-Európán végigsöpör a fekete őrület, megtesszük a huszadik század rettenetes útját: Szarajevótól Szarajevóig. Kezdődött 1914-ben a szarajevói merénylettel, s tartottam tőle, hogy a Szarajevó hosszú ostromával fejeződik be a történet. Jugoszlávia fenyegető példa volt arra, mi történhet az egész kelet-közép-európai térséggel. Megalapozott volt a félelmem. Büszkék lehetünk rá, hogy nálunk ilyesmi nem történt meg. Nem volt kizárt, hiszen csak gondoljunk a lengyel–ukrán történelmi és egyéb feszültségekre. Nálunk ez nem történt meg, s büszkén mondom ki, hogy a mi országunk felelős és bölcs. Senkinek nem okoztunk gondokat, miközben nálunk odahaza különbözőképpen alakultak a dolgok.

Ha körülnézünk, akár az EU területén is, látjuk ma is nyomait ennek az ön által emlegetett „fekete lyuknak”, gyűlöletpolitikának. Emlékezzék a magyarországi cigánygyilkosságokra vagy a német neonácik törökök elleni merényleteire!

Én itt nem tennék egyenlőségjelet a dolgok közé. Mert sem Magyarországon, sem Németországban nem az állam politikájának eredményeként történt, ami történt. Én viszont attól féltem, hogy a hasonló „fekete” erők hatalomra jutnak. Hasonló szörnyűségek mindenütt történtek. Albániában is, Erdélyben. A lengyelországi Koninban is volt egy cigányellenes pogrom. De ezek az erők sehol sem győztek. És én nem tennék egyenlőségjelet sem a Fidesz rossz etnikai alapú politizálása vagy a litvániai lengyel kisebbség elleni lépések és a gyilkosságokra való felbujtás közé.

Tud-e arról, hogy Orbán Viktor nem hajlandó szóba állni olyan határon túli magyar politikusokkal, akik az ottani többségi nemzettel együttműködve akarnak valamit elérni. Például a Híd/Most párttal Szlovákiában?

Azt gondolom, hogy Orbán nem tartja megfelelő magyarnak azokat a politikusokat, mint például Bugár Béla, akik nem csak jót írnak, mondanak róla. Ezért bojkottálja őket. Tiszta őrültség ez. Hiszen ha valaki valami jót akar elérni a szlovákiai magyarok számára, akkor ehhez tekintély és legitimitás szükséges. Bugár pedig legitim politikus. Az pedig, amit a Híd/Most tett, a mi régiónkban történelmi-pszichológiai áttörés. Orbán filozófiája viszont az, hogy ő a világ magyarjainak a miniszterelnöke akar lenni. Ugyanezzel az ötlettel állt elő egykor Antall József is. Ő is tizenötmillió magyar miniszterelnöke kívánt lenni. Ez szépen hangzik, de veszélyesen is szól. Hiszen ezt úgy értelmezhetik, hogy például a szlovákiai magyarok a magyar kormányhoz legyenek lojálisak, ne pedig a szlovák állam kormányához.

Az utóbbi időben megjelent nyilatkozatai, írásai arról szólnak, hogy nagyon komolyan követi a magyarországi eseményeket. A lengyel politika pedig – Jaroslaw Kaczynski kivételével – menekül a magyar ügyektől.

Sokat beszélnek Magyarországról nálunk. A lengyelek többsége számára az, amit Orbán Viktor előidézett, a „fekete forgatókönyv”. Kaczynskinak persze ez a pozitív jövőképe. De el kell kerülnünk a sztereotípiákat. Ezért mi (a Michnik által főszerkesztett Gazeta Wyborczában – a szerk.) kiváló szövegeket közöltünk magyar szerzőktől, Rajk Lászlótól, Magyar Bálinttól, Kornai Jánostól, legutóbb Bokros Lajostól. Nem akarunk olyan látszatot kelteni, mintha okosabbak lennénk a magyar helyzetet illetően maguknál a magyaroknál. A szerkesztőség viszont helyet, megszólalási lehetőséget ad magyar személyiségeknek, hogy a lengyel olvasók első kézből, magyar szerzőktől értesüljenek a dolgokról. Arról, hová is vezet a jelenlegi politika.

Nem gondolja-e, hogy ezek a jelenségek az egész térséget mérgezik valamilyen módon?

Dehogynem! Hiszen honnan vették a lengyeligazolvány ötletét Kaczynskiék? Magyarországi plágium. De meg kell mondanom, hogy a litvániai lengyeleknek csak álmaikban vannak olyan jogaik, mint a szlovákiai vagy az erdélyi magyar kisebbségnek. Nem arról van szó, mintha nem lennének megoldandó nemzetiségi problémák. A kérdés, hogy miként látnak hozzá a rendezéshez: párbeszéddel vagy követeléssel. Azt látom, hogy visszaélnek a nemzetiségi vitákkal, és belpolitikai célokra használják fel ezeket. És ez más vonatkozásban véget vethet a visegrádi együttműködésnek is. Az, amit Václav Klaus, Orbán Viktor tesz, vagy korábban Robert Fico szlovák miniszterelnök, mind közelíti a V4 végét. Hiszen Fico koalíciót kötött Jan Slotával, akinek az a politikai filozófiája, hogy a magyarok számára nincs hely Szlovákiában. Ezek a politikusok – köztük Orbán Viktor – kimerítő munkát végeznek azért, hogy likvidálják a visegrádi együttműködést.

És van még értelme fenntartani ezt az együttműködést?

Azt gondolom, hogy ha összefogunk, akkor erősebbek, befolyásosabbak vagyunk. És amit Radek Sikorski külügyminiszterünk mondott Európáról a minap Berlinben, az erre is vonatkozik. Jó lenne ezért, ha Budapestről, Prágából is jelzések érkeznének, hogy Sikorski okosakat mondott, s nekünk is érdekünkben áll az EU reformja, hatékonyabbá változtatása.

Mit gondol, mennyire fenyeget a veszély, hogy az EU két darabra szakad: centrális és periféria unióra?

Az igazi katasztrófa az lesz, ha 27 részre szakad.

Ha visszatérünk a szükségállapot harminc évvel ezelőtti idejéhez, s összevetjük a mai gondokkal, azért kimondhatjuk, hogy szinte elképzelhetetlen a változás. Lengyelország és Magyarország is jobb és szabadabb lett, mint akkor volt.

Ez mind igaz, de én úgy látom, hogy Magyarország éppen süllyedőben van. Nem lehet még mindig annak örvendezni, hogy Lengyelországot nem Sztálin uralja, vagy hogy Magyarországon nem Rákosi vagy Kádár a főnök. Lengyelországot illetően én annak örülök, hogy ott már nem Kaczynski a miniszterelnök. És ha már nem Orbán Viktor lesz a magyar kormányfő, akkor isten bizony iszom egy nagy pohár magyar vörösbort.