Tamás Gáspár Miklós: Elmentem a falig II.

Én magyarul írok, és ameddig lehet, mert mégiscsak van egy másik hely, ahol lehet ezt csinálni, nem csak otthon, hanem Pesten is, akkor próbáljuk meg. Ezzel együtt később volt még egy pont, amikor azt gondoltam, hogy elmegyek innen. Ez a rendszerváltás előtt volt nem olyan sokkal. –  Nagyinterjú Tamás Gáspár Miklóssal. Második rész.

JL: Mikortól kezdve gondoltál magadra úgy, mint filozófusra? Vagy gondoltál-e magadra így?

Arra gondoltam, hogy filozófushallgató vagyok. Mai napig nem gondolok „műfajilag” magamra… írok mindenféléket… Hogy mi vagyok? Egyszer az 1980-as években beszéltem Párizsban Cornelius Castoriadisszal, akit ifjúkorában mint trockistát mind a nácik, mind a sztálinisták meg akartak gyilkolni Görögországban, s aki ekkoriban élesen szovjetellenes, ha tetszik, kommunistaellenes politikai kommentátor volt nagy elméleti műveinek kidolgozása mellett, s én is megkérdeztem tőle, hogyan foglalná össze, mi a műfaja, a filozófia, a politikaelmélet…? Hogy nevezné meg magát? Azt mondta kurtán: „Un révolutionnaire.” Forradalmárként.

JL: Azért is kérdezem, mert számos jelentős szövegedben jól megfogható egy hallatlanul érzékeny irodalmi gondolkodásmód, ami nagyon ritka már, mert mindenki inkább szakszerűen gondolkodik.

Miközben irodalomról alig írtam.

JL: De számomra nagyon emlékezetesek azok az írások.

Szépirodalmi kritikám, amíg Erdélyben éltem, azt hiszem, úgy három lehetett.

JL: Meg ott voltak a Kriterionnál azok az utószavak a Joseph Conrad- vagy az Aiszkhülosz-kiadásban.

Ezeket valahogy nem számítottam bele, de igazad van. Nagyon sok mindent összeírtam életemben, és nem emlékszem mindenre.

JL: Ezekben tetten érhető volt a rendkívüli irodalmi érzékenység, a hallatlan olvasói figyelem, amit, én úgy gondolom, soha nem engedtél el. Az irodalomról való gondolkodásodat mennyiben befolyásolták filozófiai-esztétikai hatások?

Egyrészt, ugye, ne felejtsd el, hogy ami meghatározó volt generációsan is, Dosztojevszkij, Thomas Mann, Eliot (az utóbbi kettőt ma már ki nem bírom), ezek eleve eléggé filozofikus irodalmak. Aki nekem költőként akkor fontos volt, például Pilinszky, az is…

JL: Róla is van egy nagyon jó esszéd.

Legalábbis szeretettel megírt, igen. Szakmailag ezek tehát sohasem különültek el. Azt se felejtsd el, hogy akármilyen nagyszerű hely is Kolozsvár, azért mégiscsak vidék – legalábbis nem volt olyan nagy, hogy ennyire elváltak volna benne a dolgok. Ahhoz tehát, hogy külön legyenek filoszok meg írók meg képzőművészek, egyszerűen túl kevesen voltunk. Arról nem beszélve, hogy mindeközben én végig muzsikus akartam lenni, amihez nem volt tehetségem, de annál több akaratom. Hegedültem.

MB: Azt mondtad, hogy ebben az időszakban konzervatív voltál, és a kereszténység nagyon fontos volt a számodra.

Konzervatív is voltam – bizonyos dolgokban. Ne felejtsd el, gyerek voltam, azért mégiscsak összevissza volt egy kicsit a fejemben meg az életemben minden. De a jövendőbelimmel kétségkívül elmentünk a templomba megesküdni. Meg kellett várni, hogy előbb leérettségizzék: tizennyolc éves volt, én huszonegy, és akkor el kellett titkolni a szüleink elől, hogy elmentünk a templomba. Ugyanakkor azonban kik, mik vannak a polcomon azokból az évekből? Foucault meg Lacan. Mikor itt a kilencvenes évek elején elkezdték felfedezni Foucault-t, nekem olyan fura volt, mert nekem az a fiatalságom, ami olyan rég elmúlt akkor már. Foucault, most? Nahát, a diákkoromat hozzák vissza! Én sajnos beleírom a nevemet meg a dátumot a könyvekbe. Most már nem hagyom abba. Megnéztem, Lacan, ott van: Tamás, Kolozsvár, 1971. Igen. Ezeket olvastam.

GA: Lehet, konyhapszichologizálás, de ebben, hogy például el kellett titkolni a templomi esküvőt, nem lehetett egyfajta lázadás a szülői világ ellen?

Ne felejtsd el, hogy nekem nagyon szerető szüleim voltak, akik nem szóltak volna akkor se semmit, ha tudják. Csak nem akartam őket elszomorítani… Apám így is megsejtette, mert hát ő nagyon vallásos gyerek volt, és ennek a jeleit előle nem lehetett eltitkolni. A híres mondás szerint két dolgot nem lehet eltitkolni: a köhögést, meg azt, hogy kommunista az ember. Apám így volt valahogy a keresztyénséggel. Nem jársz te templomba? – kérdezte. Mondom, hát előfordul. És nem unalmas egy református templom? Mondom, nézd, ez inkább szimbolikus, én sem vagyok különb, mint mások, van ott egy közösség, nem halok bele, hogy unatkoznom kell egy kicsit a református templomban. Ennyit megtehetek.

Nagyon érdekes egyébként, hogy mi mindenbe nem szólt bele. Pontosan emlékszem a kereséseimre. Összebarátkoztam László Dezső esperessel, aki nagyon fontos embere volt az erdélyi protestantizmusnak. Ő volt a belvárosi, Farkas utcai református templom lelkipásztora. Nem a püspök ott a legnagyobb ember, hanem aki a Farkas utcai templom lelkésze. Ez ő volt, és egyébként az Erdélyi Fiatalok nevű mozgalom egyik vezetője, akinek egy csomó kiváló írása van, többek között a Kisebbségi élet ajándékai a harmincas évekből. Nagyon kedves ember volt, jól ismertem a tudós zenekritikus fiát meg a menyét, aki csellóművész volt… Sokat beszélgettünk elmúltakról. Említettem apámnak is a nevét, és képzeld, nem mondta el nekem, amit ő pedig nagyon jól tudott: hogy 1940-ben a magyar parlament „behívhatott” képviselőket az újonnan visszacsatolt területekről, és az Erdélyi Párt be is küldött jónéhány embert, köztük László Dezsőt – akik a harmadik zsidótörvény megszavazásakor tartózkodtak. Apám ezt tudta, de nem mondta el. Fedezzem föl én. Pedig, gondolom, megvolt a véleménye, hogy ennyi mindent megéltünk, és akkor az a vége, hogy én elmegyek ezekhez a figurákhoz. Én nem hallgattam volna a helyében, én ezt elmondtam volna a fiamnak, méghozzá emelt hangon. De ő nem.

Ami még ’68-hoz tartozik: akik a prágai bevonulás ellen voltak, azok perceken belül a leghagyományosabb antikommunizmusig jutottak el, tehát nekik Párizs sem kellett, meg Berkeley és Nyugat-Berlin sem. Mi Annával, az első feleségemmel eléggé árvának és elszigeteltnek éreztük magunkat, amíg aztán nem találtunk mégis néhány embert, akik szintén nem tudták, hogy hozzájuk hasonlók is vannak. De azért még velük együtt is eléggé magányosak voltunk. A mi nemzedékünkben a baloldaliság már akkor kezdett kipusztulni. Voltak néhányan, Bretter György például, őt mindenki nagyon szerette, de nem emiatt volt népszerű. Nem tagadta, sőt mondta is, de az ő általános ironikus karaktere olyan volt, hogy látszólag megfelelhetett a magyar kispolgári modellnek is, hogy az ember a nagy eszméken röhög. Evvel össze lehetett téveszteni az ő magatartását, s ezt tekintették kritikai attitűdnek, mint máskülönben ma is.

JL: Ennek a körnek az alakjai közül jónéhányat megörökítettél írásaidban: K. Jakab Antalt, Marosi Pétert, Gyímesi Évát… Sokszor drámai szövegekben, amelyek valamiféleképpen rávilágítanak arra a szomorú tényre, hogy a szabadságtól megfosztott élet nem mindig tud folytatódni a szabadságban. A szabadság formáit nem tudja megteremteni. És mintha valóban lett volna egy sorsszerűség, ami ezekre az emberekre méretett.

Én viszonylag jó kedélyű ember vagyok, de hát ez az ifjúság azért szörnyű volt. Ott pusztultak el mellettem, velem szemben. Ki belehalt, ki beleőrült, kiből szörnyeteg lett. Nem kevesekből. Elnézem néha rémülten, hogy Magyarországra elkerült erdélyi kollégák miket művelnek, miket írnak, miket gondolnak, és egész félelmetes dolgok vannak köztük.

Szóval, rettenetesen rossz a statisztika. Hogy hány ember élte túl ép lélekkel, ép testtel ezeket a nehéz éveket. A legfontosabb emberek az akkori életemben évtizedek óta halottak, fiatalon meghaltak. A legrosszabb idők nagy részében én már nem voltam ott. Mert a legrosszabb idők a nyolcvanas évek voltak, én pedig ’78-ban kerültem át ide. Itt is nehéz dolgom volt, de mégsem lehet a kettőt összehasonlítani. Akármennyire munkanélküli voltam itt egy évtizedig meg hasonlók, de hát mégis, elmehettem Amerikába tanítani (ami remek volt, különösen a New School, Chicago és Yale, de a többi is), éltem, léteztem, és nem volt az a szörnyűséges barna-vörös diktatúra, amelynek a magyarok voltak egy időben a fő célpontjai – és nem volt rettegés. Megkaptam abból is a magamét természetesen. Éjjel mentem az utcán, megállt mellettem egy autó, kinyílt az ajtaja, és azt mondták, hogy „Üljön be!”. És akkor beültem, és elvittek abba az egyetlen nagy épületbe, ami a Horthy-korszak alatt épült Kolozsváron. Az erdélyi hadtestparancsnokságra, nagy betonépületbe, ott volt a szeku, az állambiztonság. Leültettek egy padra, mondjuk, ez volt éjjel egykor, és ott ültem 3-4-ig. Kijött egy tiszt egyenruhában, rohamsisakban, géppisztollyal. „Maga még itt van? Mars haza!” Ennyi volt az egész. Csak nyomásgyakorlás, megfélemlítés. Emlékszem, akkor még nem jártak a buszok, jó messze laktam, mentem a hajnali Kolozsváron, esett az eső… félelmetes, igen, de ennél sokkal rosszabbakat éltek át aztán ott emberek.

JL: Egy olyan időszakról és olyan helyzetről beszélsz, ami lélek- és emberpróbáló vagy nyomorító volt.

Igazából tudod, hogy van ez? Mindig az volt az érzésem, hogy a város „úgysem a tiétek”. Akármit csináltok. Úgysem a tiétek. Ezt nem lehet megsemmisíteni, nem lehet megölni. Nem. Hiába. A fejetek tetejére állhattok, én itt vagyok itthon, ti meg nem. Mert ti a zsarnokság oldalán álltok, és nem vagytok itthon. Benneteket ideültettek a nyakunkba mások. Én meg itt vagyok magamtól. Le vagytok ejtve.

GA: Ha jól emlékszem, azt írod valahol, hogy édesapádnak kulcsszerepe volt abban, hogy akkor, 1978-ban átgyere Magyarországra.

Hát, mindenképpen nagyon nyomott apa, hogy menjek, igen. Egyszerűen féltett engem. Nem voltam annyira elszánt ebben a dologban, ő meg hajtott, hogy gyerünk, gyerünk, gyerünk.

JL: Volt-e, ami felülmúlta itt a reményeidet, és ami alulmúlta az elképzeléseidet?

Én nem Budapestre, hanem a budapesti demokratikus ellenzékbe érkeztem. Ez persze egyszerűsítés, de azért csak egyszerűsítés, nem hamisítás. Egyébként sokkal könnyebben elmehettem volna Párizsba. Élt ott egy nagybátyám, a Renault-gyárban volt munkás. Eredetileg lakatosinas volt Kolozsváron. Oda beengedtek volna könnyen. Engem viszont ide, Magyarországra nem akartak beengedni, miközben a románok Párizsba simán, boldogan kiengedtek volna…

JL: Tehát a hatóságok nem akarták, hogy ide gyere.

Persze. Négy évig tartott. Párizsba pedig két hónap alatt elmehettem volna az akkori szabályok alapján, mert a nagybátyám elsőfokú rokonnak számított.

JL: Miért ragaszkodtál mégis Budapesthez?

A magyar értelmiség meg a nyelv… a szokásosak miatt. Gondoltam, én magyarul írok, és ameddig lehet, mert mégiscsak van egy másik hely, ahol lehet ezt csinálni, nem csak otthon, hanem Pesten is, akkor próbáljuk meg. Ezzel együtt később volt még egy pont, amikor azt gondoltam, hogy elmegyek innen. Ez a rendszerváltás előtt volt nem olyan sokkal. Volt akkor egy angol feleségem, és két angol gyerekem. Ekkor viszont úgy gondoltam, hogy itt magyar demokráciát kell építeni, és inkább visszajöttem. Érdekes ügy volt, amit demokráciának képzeltünk egy pillanatra, mondjuk így. Viszont ráment a családi életem.

Visszatérve oda, amikor a hetvenes évek végén átjöttem ide: kétségkívül azt gondoltam, hogy van valami fogalmam Budapestről, Magyarországról, de persze ez nagyon sok tekintetben tévedésnek bizonyult. Mint azt ti is jól tudjátok, ez nagyon bonyolult város, ami engem nagyon is érdekelt, úgyhogy mindenféle miliőket kipróbáltam, barátkoztam mindenféle emberekkel, de a környezetem alapvetően mégiscsak a demokratikus ellenzék tagjaiból, társadalomtudósokból, bölcselőkből és hasonlókból került ki. Ez azért volt jó, mert kiderült, hogy csomó dolog van, amiben egyet lehet érteni, de legalábbis lehet róla beszélni. Volt egy csomó értelmes ember, akivel szívesen beszélgettem. Akiktől nagyon sokat tanultam, és akikkel jókat lehetett veszekedni, szóval, sok szempontból klassz volt, de nem volt egy hiánytalan boldogság, sok vita meg egy szűk térre beszorított embercsoport szokásos rivalizálásai és féltékenykedései jellemezték. De nem volt olyan súlyos, hogy ez engem megzavarjon. Aztán persze kellemetlen volt, hogy elég hamar elbocsátottak, és szegénység jött meg bizonytalanság. Én sem szeretek kopott és nehezen tisztítható lakásokban élni, de hát mégiscsak volt legalább fedél a fejem fölött.

JL: Ennek a szubkultúrának a szolidaritása nyilván egyfajta otthonosságot jelentett. A belterjessége nem zavart?

Nem volt olyan belterjes. Ahhoz képest, ahonnan én jöttem, ez itt hatalmas terület volt. Meg hát nézd, azért nem akkor jöttem én a hathúszassal. Elolvastam akkor már ezermillió dolgot, és ezek a fajta radikális értelmiségiek mindig ilyenek voltak, ehhez elég csak Dosztojevszkijt megnézni. Nem kellett engem nagyon úgymond bevezetni a dologokba, mert bennük voltam, hála memoároknak, regényeknek és sok minden egyébnek. Amit láttam, egyszerű és nem túlságosan súlyos patológiái voltak egy kényszerű helyzetnek. Ezt zokon venni merőben méltánytalanság lett volna. Néha idegesített, de nem különösebben.

MB: Valahol azt mondtad, hogy amikor ideértél Budapestre, akkor pont azok az emberek mentek el külföldre, akikkel nagyon szerettél volna vitatkozni.

Részben így volt. Például Vajda Misu, akivel akkoriban nagyon közeli barátságban voltam, és akivel személyesen nem beszéltem már körülbelül húsz éve. Vagy a Heller házaspár, Márkus György, Bence Gyuri is külföldön volt egy csomót. Ennek folyományaként laktunk például az elhunyt Heller nagymama kissé rendezetlen lakásában egy évig. Legalább nem fagytunk meg. Nagyon hálás vagyok Áginak a mai napig, hogy ott lakhattunk.

GA: Kolozsvárra mikor tudtál először visszamenni, vagy mikor mentél vissza?

Azonnal visszamehettem. Aztán 1980-ban ott őrizetbe vettek, és kitoloncoltak.

JL: Volt konkrét oka?

Nem mondták. A fő ok nyilván az volt, hogy én vagyok én. Azt mondták, hogy örökre – örökre! – ki vagyok tiltva. Még mindig álmodom ezzel, a legrosszabb dolog volt. Tíz évig, 1980-tól ’90-ig nem mehettem. Volt egy visszatérő, groteszk álmom, hogy szeretett kis Ábel fiacskám áll a peronon, és én ülök a vonaton, éjszaka van, a vonat kigördül, és ő egyedül ott marad. Én be vagyok csukva a vonatba, le van zárva a fülke, és ő egyedül, mint kisfiú – akkor volt öt-hatéves – áll a peronon, a vonat kigördül, és ő egyre kisebbedik és kisebbedik. Iszonyatos álom. Ezt évekig álmodtam, vissza-visszatérően; igazi rémálom volt, amiből kiabálva ébredtem föl.

JL: Ha ma visszagondolsz a könyveidre a Teória esélyeitől kezdve a mostani Antitézisig, akkor ezek mennyiben tükröznek egy-egy adott életszakaszt vagy gondolkodási helyzetet? A szerzőnek erre nyilván nagyon nehéz válaszolni, de te egy reflexív figura vagy.

Hát, ezekben a dolgokban éppen, hogy nem annyira. Nem szoktam újraolvasni a régi írásaimat. Olyannyira, hogy csakugyan elfelejtem őket. Lefoglal, amit éppen írok. Most.

JL: Világos.

Amit tudok mégis, az az, hogy a konzervatív kitérő az én életpályámon tényleg kitérő, epizód volt. Amit nem szégyellek és nem bánok, bár szégyellhetném és bánhatnám is éppenséggel, nem vagyok én se tökéletes. Sok harag és kétségbeesés volt benne. Ebben a dologban, azt hiszem, átlagos voltam. Egy egész nemzedék ment el jobbra: gondoljatok az „új filozófusokra” Franciaországban, hogy ne túl díszes példát idézzek. Rengeteg ember az új baloldalról újkonzervatív lett, vagy még rosszabb. Németországban a szélsőjobboldalon van nem is kevés egykori hatvannyolcas, Amerikában, Nagy-Britanniában is a kemény jobboldalon. Szerepe volt ebben a csalódásnak, a haragnak, és annak, hogy az akkori baloldal szolidáris volt a Szovjetunióval, a Kínai Népköztársasággal és egy csomó rémes harmadik világbeli mozgalommal, ami miatt az ember azt mondhatta, hogy ennek a baloldali sztorinak vége van, ezt nem lehet folytatni. Nem vagyok én tájékozatlan, pontosan tudtam, hogy vannak másfajta baloldaliak is, akikkel mindig együtt maradtam, a legreakciósabb korszakomban is. A mai napig kapcsolatban vagyok azzal a francia anarchista csoporttal, amelyik az 1980-as években kiadatta A szem és a kéz című munkámat francia fordításban. Nagyon rokonszenves kis csoport volt, mind munkások. Én nem vagyok a szokásos értelmiségiellenes értelmiségi, nem gondolom azt, hogy csak a munkások jók, az értelmiségiek meg nem jók semmire, ez marhaság. De ők történetesen borzasztó rokonszenvesek voltak. Nálam kicsit fiatalabbak, akik hallották, hogy itt, Budapesten is van egy anarchista, és megkerestek. Emlékszem, hogy mielőtt elutaztak volna haza, az egyik barátom ebből a csoportból odajött, és hozott nekem 500 vagy 600 frankot. Az nagyon sok pénz volt. És mondtam, hogy ne marháskodj, hát ti melósok vagytok… Nyilván mindenkitől összeszedte a maradék pénzt. És sosem felejtem el, azt mondta, hogy „c’est pour la cause”. Az ügyért. Úgy mondta, hogy nem mertem visszautasítani, úgyhogy eltettem. És szerintem sose árultam el őket, de a nézeteimben kétségkívül elmentem konzervatív irányba, és igazából ezért lettem jelentős közéleti szereplő, mert ezek a nézetek rezonáltak a korszellemmel. Persze, akkor is szorgalmas voltam, utánanéztem dolgoknak és átgondoltam a dilemmákat, de azért tulajdonképpen mégiscsak Hayeket, Oakeshottot, később meg Leo Strausst követtem.

MB: Valamelyik interjúban úgy mutattak be akkortájt, mint megrögzött thatcheristát.

Persze. Ha már… Én ugye radikális természet vagyok, úgyhogy elmentem a falig. Nem lettem fasiszta, a libertárius irányba álltam. A szocializmussal – a szónak most már történelmi értelmében – szembeni harag bennem volt. Hogy tönkretették a szüleim nemzedékének az életét, tönkretettek egy csomó mindent, csalódást okoztak, elnyomás volt, az egész egy katasztrófa, és még mindig nem tanulnak – elegem volt. Ebben az érzésben nagyon sokakkal osztoztam akkor. Ez a rendszerváltás nemzedéke, ahol valamennyien antikommunisták voltunk. Ki így, ki úgy, de mégiscsak. És éppen ez bizonyos fajta közösséget is teremtett olyan emberekkel, akikkel ma nem szívesen állnék szóba. Nem azért, mert utálom vagy lenézem őket, hanem mert nem lenne mit beszélni. Ha ma kellene nekem csevegni Antall Józseffel, mi a jóistenről beszélnék vele? De akkor találtunk témákat.

JL: Ebből az úgynevezett konzervatív időszakodból is vannak munkáid, amelyek az én megítélésem szerint abszolút érvényes, értékorientált szövegek.

Írtam dolgokat, amelyekhez ma is ragaszkodom. Például amit a nemzeti kérdésről írtam – és aminek sajnálatos módon az égvilágon semmi visszahangja nincs Magyarországon, pedig ezt magyarul írtam. Mert föltételezik, hogy egy liberális úgyse foglalkozik a nemzeti kérdéssel, és úgyse mond semmit, ami pro vagy kontra eléggé provokatív lenne. Az én tanulmányom, A nemzeti érzés erkölcsi lényege (1986) Kantból indul ki, a Törzsi fogalmak című könyvemben (1999) olvasható. Szakmai visszhangja vagy vitája semmi nem volt. A könyv a legutóbbi időkig kapható volt, nem kelt el annak idején, nem volt igazi visszhangja. Az ember azt gondolná, hogy a nemzeti kérdésről szóló írás itt érdekelheti az embereket. De ha én írtam, aki nem voltam soviniszta, nem kellett. Senkinek. Szeretném hangsúlyozni, hogy senkinek. Kellhetett volna a nacionalistáknak, de nekik sem kellett. Nekik is megvan a maguk előítéletrendszere a témában, amit sajnálatos módon nem tudok kiszolgálni.

GA: Itthon, magyar nyelven megjelentek könyveid, de te, ha jól érzékelem, alapvetően nem könyveket írtál, hanem különféle írásaid kerültek ezekben egymás mellé. Ennek kiadáspolitikai, cenzurális vagy belső okai voltak?

Egyrészt én esszéíró vagyok. Másfelől például a most emlegetett, a nemzeti kérdésről szóló írásaim összefüggenek. Ezeket úgy írtam, hogy tudtam, hogy könyv lesz belőlük. Persze, sok írásom fölkérésre készült vagy konferencia-előadások szövegei, különösen Amerikában, de a Törzsi fogalmak első kötetét körülbelül így képzeltem el, amikor megírtam. És most is éppen írok valamit, filozófiát, ami szintén részben (csak részben) esszékből áll, de itt is tudom, hogy ebből milyen könyv lesz. Már amennyire ez előre tudható. Visszatérve a korábbiakra: persze, nem volt olyan könnyű ezeket a könyveket kiadni. Engem világéletemben cenzúra sújtott. Az első könyvemnek, A teória esélyeinek (Bukarest/Kolozsvár: Kriterion, 1975) eredetileg az volt a címe, hogy Kolozsvári esszék. Most bosszúból evvel a címmel fogok kiadni egy könyvet. Emlegettétek a portrékat, hát most itt az ideje, hogy belőlük ilyen című gyűjteményt jelentessek meg. Akkor azt mondták, hogy ez a cím nem mehet. És kivették a felét. Azóta pedig… Annak idején, amikor megcenzúráztak, azért volt, mert ellenezték a nézeteimet. Az utóbbi időben pedig egy csomó kiadó volt, amely nem ellenzi ugyan a nézeteimet, de félt engem kiadni, mert abból kellemetlenségei származtak volna. És miért nem taníthatok én például Magyarországon? Nincs rendelet róla, hogy engem nem szabad fölkérni vendégelőadónak, csak hát lehet tudni, hogy kellemetlenségek származhatnak belőle. Kolozsváron taníthatok magyarul. A „szabad Romániában” nyugodtan taníthatok magyarul, de itt, Magyarországon nem lehet. És a könyveim is ezért nem jelentek meg, úgyhogy én már le is mondtam erről, amikor a barátaim megcsinálták az Antitézist. Sipos Balázs meg a Kalligram Kiadó. A tény maga teljes egészében Sipos Balázs bámulatos munkájának köszönhető, ez sok tekintetben az ő könyve, nem az enyém. Ennek sikere volt, de ebben az is szerepet játszik, hogy úgy festett: meghalok. Beteg voltam, és gondolták az olvasók, nézzük meg, mi ez, ameddig még él a szerző. De nem haltam meg, egyelőre legalábbis.

Az Antitézis válogatás húsz év elméleti munkáiból, zömüket Sipos Balázs fordította angolból magyarra, ő válogatta és szerkesztette az egészet. Nagyszerűen. A könyv – jó értelemben – sokkolta a közönséget, mert marxizmuson a legtöbben csak az antikapitalista elégedetlenséget és az (amúgy indokolt) egalitárius megbántottságot értik, illetve az előző rendszerben népszerűsített „materializmust”, azaz itt a gazdasági determinizmus legegyszerűbb formáját tekintik marxizmusnak, néha még úgy is, hogy – mint a rágalmazók immár hét-nyolc nemzedéke – föltételezik: minden „nemes gondolat” mögött Marx „anyagi érdeket” sejdített, ami persze a kudarcos történelmű nemzetek meggyőződése, amivel vereségeiket magyarázzák (a mindenkori ellenfélnek több a pénze, azért nyer) és cinizmusukat mentegetik. És akkor a könyvemben szembe kell nézniük a marxi hagyománnyal, amelynek ehhöz persze semmi köze. Az önzést nem mentegeti, hanem magyarázni szeretné, mint Platón és Arisztotelész óta oly sokan kísérleteztek vele. Miért homályos a tudatunk? Miért követjük el folyton ugyanazokat az erkölcsi hibákat? Miért ismerünk el hamis tekintélyeket? Hiszen látni való, hogy ez nem „természeti szükségszerűség”, a kivételek száma elég nagy. És mégis. Mi takarja el előlünk a fölszabadulás útját? A marxisták (nem csak Marx) szerint nem pusztán az előítéletek, babonák, tévedések. Ezek is következmények. A kizsákmányolás sem ok, hanem következmény. A lényeg rejtett, meg kell érte a filozófusnak dolgoznia. Nem az emberi fogyatékosságok, hajlamok, ösztönök eredményezik az elnyomást és a hierarchiát, csak kifejezik, megtestesítik. A szociális és kulturális formák az időnek és az értéknek a rejtélyéből fakadnak, ezt kell megoldani, fölszínre és racionális alakra, motivációs szintre hozni. Ugyanakkor valahogy megtartani a szolidaritást a kárvallottakkal szemben, akik a fölvilágosodásból rosszul levezetett fattyúformulákkal bajmolódnak, amikor magyarázatra van szükségük: miért boldogtalanok.

JL: Mennyire vagy magányos most Magyarországon?

Nem nagyon. Egyrészt mégiscsak van fiatal baloldal, amelynek tagjaival persze különbözünk egymástól, nagy a generációs különbség is, negyven-ötven évekkel fiatalabbak nálam, de legalább vannak. Tehát most vannak fiatal barátaim, vannak emberek, akik érdeklődnek a nézeteim iránt, megjelenik egy csomó cikk a könyvemről…

GA: Látszik, hogy sikere van.

Igen, három kiadás két hónap alatt nem rossz egy filozófiai könyvnél. Örülök is. Meg örülök annak, hogy egy csomó értő kritika jelent meg róla. Látszik, hogy olyan emberek írták, akik egyrészt nem utálják a szerzőt, másrészt komolyan foglalkoznak a gondolataival.

JL: És a generációdon belül, mondjuk, a demokratikus ellenzék tagjaival milyen ma a viszonyod?

Szakítottunk egymással már régen. Barátságos szakítás volt, de vita, párbeszéd már rég nincs köztünk. Amikor az első baloldali írásaimat írtam, volt egy nyilvános vitám Kis Jánossal, meg voltak más vitáim is – bár nyilvános csak Jánossal, senki mással.

JL: Miben látod ennek az okát?

Különben se nagyon vannak elméleti meg világnézeti polémiák és diszkussziók Magyarországon.

GA: 2006-ban a literás netnaplódban leírsz egy estet, ahol sok budapesti értelmiségi megjelent, régi barátaid is, de a baloldali írásaid miatt sokan csúnyán néznek rád, sőt sértő megjegyzéseket is kapsz. Az ilyen fajta jelenetek kikoptak azért az életedből?

Mostanában ez már nem aktuális. Túl vagyunk rajta. Azt hiszem. Evvel együtt, akikről szó van, vagy akkor szó volt, kétségkívül szolidáris emberek, amikor bajban voltam betegség vagy egyebek miatt, segítettek. Szóval, nem panaszkodhatom, de különösebb dialógus nincs köztünk.

JL: Miben látod annak az okát, hogy a baloldali hagyomány – nem pusztán az ismert jobboldali/szélsőjobboldali-ideológia és propaganda hatására – mégiscsak kikerült az értelmiségi gondolkodás homlokteréből, ahová egykor már gyökereinél fogva is tartozott?

Van itt egy komplikáció. Jelesül az, hogy a Kommunisták Magyarországi Pártja a harmincas években úgy döntött, hogy a szövetségesei Magyarországon a népi írók lesznek. Ami ebből következik, következett, az meghatározta a magyarországi kulturális politikát 1989-ig. Révai Józsefnek, aki ennek a művelődéspolitikának a legfontosabb embere volt, az volt a véleménye, hogy a magyar kommunistáknak nincs paraszti bázisuk, ezért bizonyos szövetségre kell lépni a parasztságot szerinte reprezentáló – akkor még egyébként valóban baloldalinak számító – értelmiséggel. Ez volt a nyilvános véleménye. A titkos pedig az, hogy a Kommunisták Magyarországi Pártját zsidó és hazátlan és gyökértelen prolipártnak tartják, és szükségük van olyan hazafias küllemű és etnikailag „jó” származású emberekre, akik meggyőzik a népet arról, hogy ez nem zsidóvircsaft, hanem világforradalom. Ez nem pusztán ürügy volt, mert Révai, lévén hazafias magyar ember, meg volt győződve róla, hogy ez egyszerűen kellemetlen látszat, amely nem a valóságot tükrözi. De csak akkor lehet meggyőzni az antiszemita közvéleményt a magyar kommunisták hazafiasságáról, hogyha vannak igazi szövetségeseik, akik nem lehetnek a hagyományos katolikus-arisztokrata meg konzervatív-aulikus elitek. A népi irodalomban és a népi mozgalomban viszont megszületett vagy föltámadt az a sok szempontból problematikus, de mégiscsak igazi baloldal, amellyel szövetségre lehetett lépni. Így – szemben a szociáldemokrácia taktikájával – nem a haladó polgársággal szövetkeztek, hanem a parasztság reprezentánsaival. Ez a haladó polgárság a népi írók ellensége, és nekik is a riválisaik voltak, menjenek a fenébe. Úgyhogy nem véletlen, hogy a kommunista József Attila, hogyha nem akart a népi írók szövetségese lenni, akkor a szociáldemokrata pártba kellett hogy beiratkozzék. Írt a Szocializmusba, Mónus Illés lapjába (Mónus a szocializmus vértanúja volt, a szociáldemokrata párt főtitkára, a varjú se károg utána; elneveztek róla a rendszerváltás után egy kis utcát, de 2011-ben a Fővárosi Közgyűlés ezt elvette tőle; szégyen, gyalázat). A Szép Szóban mindenki szociáldemokrata volt József Attilán kívül a szerkesztőségben (aztán ő is), mert ez maradt az egyetlen demokratikus, antifasiszta párt. A Magyarországi Szociáldemokrata Párt, ne felejtsük el, ötször akkora vagy tízszer akkora volt, mint a kommunista párt. Ezt mindig elfelejtik, a szociáldemokrata párt egyszerűen nem játszik szerepet a magyarországi történelmi tudásban. Kétségkívül a leghatározottabb antifasiszta párt volt, úgyhogy mint minden szociáldemokrata párt, szövetségre lépett az akkor még létező, nem pártszerűen létező liberálisokkal. Tehát, mit tudom én, ha valaki akkor írt a Cobdenbe, amely a fő liberális lap volt, vagy a Századunkba, ami a radikálisok lapja volt, vagy a szociálliberális Szép Szóba, az nagyjából ugyanaz a tábor volt. Ezzel szemben a kommunisták elmagyarázták például, hogy Erdélyi József írt egy antiszemita verset, de ez nem fontos. A fontos az, hogy ír a földesurak ellen. De ugyanezt mégse lehet mondani Radnótiról, Vasról vagy Bálint Györgyről, rájuk a kommunista párt hatott, aminek ez volt a vonala. A szociáldemokráciának Kassák és József Attila, a kommunista pártnak viszont Illyés Gyula volt a szentje, és nem más. Igaz, hogy Imrédy miniszterelnök úrnak is a szentje volt, de az kellemetlen részletkérdés. Ahogy Tutus – Ortutay Gyula – mondta, még nem volt olyan miniszterelnök, akivel Illyés Gyula ne tegeződött volna. Ez empirikusan igaz. Gömbös óta, mondjuk. Bethlen Istvánnal még nem hiszem, hogy tegeződött volna. Ennek következtében a baloldali hagyomány egy rendkívül restringált, rendkívül szűk emlék a magyar értelmiség számára, amit továbbra is Révai József határoz meg, akinek az intencióit, ne felejtsük el, Lukács György teljesen kiszolgálta 1945 és ’49 között. Lukácsot elképzelni Révai segédjeként, rosszul lesz az ember… De ez volt a helyzet. Ő a legbrutálisabban írt például az Újholdról, és a legbarátságosabban a Válaszról – mert ez volt a pártvonal. Más kérdés, hogy ezt egy kicsit megcsavarta, de a lényeg ugyanaz volt. Következésképpen ma a baloldal emléke Magyarországon kizárólag a kommunista párt. Hát ez egyszerűen téboly. A szociáldemokratáké 1930-31 óta kifejezetten radikális volt. Korábbi kompromisszumait kénytelen volt feladni – nem föltétlenül hősiességből, csak mert kimerültek a kompromisszum lehetőségei. Senki nem őrizte az emlékét, következésképpen emlék nem maradt a szakszervezetekről, tehát az empirikus munkásmozgalomról, másrészt pedig teljesen feledésbe merült az, ami azért mindenkit befolyásolt, beleértve a kommunistákat: a népfront. Volt népfront, volt antifasizmus, amit a szociáldemokraták vezettek, akárki akármit mond. Ők viszont rendkívül elzárkózók és bizalmatlanok voltak a népiekkel szemben – mint meggyőződéses internacionalisták, szemben az egyre nemzetibb kommunistákkal.

Persze próbálkoztak. Nyerges András tárta föl egyszer. Illyés megírta, hogy róla egy szó jót nem írt soha a Népszava, őt sosem közlik. És akkor Nyerges megmutatja azt a több mint negyven versét meg sok cikkét, amit közölt ebben az időszakban a Népszava. Sűrűn a címlapon, dicshimnusszal. De Illyés így érezte. Bizonyos értelemben igaza volt, mert nem szerették, csak használni akarták a kommunisták ellen ők is. Taktika. Politikai harcok. De az teljesen feledésbe merült, hogy a modern baloldalnak Magyarországon a lényege mégiscsak az antifasizmus volt. Antifasiszta tüntetés akkoriban nem volt gyakori a világban. Magyarországon volt. Kivégzések, nagy drámai történetek…  és ma nyoma nincs. A baloldali történet ’45-ben kezdődik a legtöbb értelmiségi számára, és arról szól, hogy a komcsik milyen disznóságokat csináltak. A butaságnak ezen a fokán miről beszéljen az ember? Egy pár délutánra beül valaki egy rendes hírlaptárba, akkor ezeket megtudhatja… ehhez nem kell tudósnak lenni.

Ezek valóban feledésbe merültek, és az a különös, hogy a mai baloldali gyerekek jobban ismerik a weimari köztársaság vagy a régi Franciaország, régi Spanyolország, sőt a régi Egyesült Államok baloldalának a történelmét, mint a magyarországit. Lényegesen jobban. Ott ez része a tradíciónak, itt meg nem.

JL: Szerinted volt olyan pont a rendszerváltás korai szakaszában, amikor lehetett volna más döntéseket hozni, olyanokat, amik kedvezőbben befolyásolták volna Magyarország sorsát?

Visszakérdezek: kinek kellett volna meghozni ezeket a döntéseket? Létrejött egy többségi parlamenti rendszer, és remélem, hogy te nem azt kérdezed, hogy az ellenzék miért nem kormányzott.

JL: Nem erre gondolok.

Mert a legtöbben ezt kérdezik tőlem. Nem voltunk kormányon. Az SZDSZ sosem kormányzott. A miniszterelnököt Antall Józsefnek hívták.

JL: Másképp kérdezem: a rendszerváltás előtti időszakban az aktuális rendszerrel szemben álló ágensek juthattak volna-e másféle politikai helyzetekbe?

Nem. Semmi más nem lehetett, mint ami történt. És ez összefügg mindazzal, amit az előbb elmondtam. Egyszerűen az volt a helyzet, hogy a népiek meg a szövetségeseik, akik akkor komoly szerepet játszottak a később jobboldalnak nevezett táborban – és akiket a mai jobboldal egy pillanatig el nem tűrne a soraiban, Csoóri Sándor akkori álláspontja a mai Fideszben túl baloldali volna és túl demokratikus –, azt gondolták a demokratikus ellenzékről, hogy felelőtlen emberek, illetve némelyekről azt gondolták, hogy azért engedik meg maguknak a radikalizmust, mert mögöttük áll a nemzetközi zsidóság, amely – mi tagadás – politikailag nem létezik. Biológiailag se nagyon.

JL: Ez már-már domesztikált álláspont volt konzervatív körökben is.

Persze, reakciós embereknél. De mondjuk Mándy Iván nem gondolta így. Neki valamiért akkoriban én voltam a nagy favoritja. Közel is laktunk egymáshoz. Lejött sétáltatni a kutyáját, és akkor beszélgettünk. Gyűlölte a magyar nacionalizmust. És túlzón, megértés nélkül, türelmetlenül. Persze, többet is látott belőle, mint én, az kétségtelen.

Bizonytalan volt az egész. Azt hiszem, a Pozsgay-féle emberek nem voltak túl okosak, de próbáltak taktikázni. A taktikázás azt jelenti, hogy jót is akartak, nem csak rosszat. Mi pedig azt gondoltuk ezekről, hogy nem lehet megbízni bennük, mert felelőtlenek, és másnap elmondanak mindent a barátaiknak a pártvezetésben. Velük beszélik meg, tőlük teszik függővé a döntéseket, és ezt nem lehet vállalni. Így is megpróbált azért mindenki továbbra is szövetséget fenntartani, de nem volt meg a bizalom. Én aztán különösen türelmetlen voltam ezekben a dolgokban, meg kell hogy mondjam.

JL: Bánod ezt, ha visszagondolsz?

Kétségkívül nem volt hasznos, pedig egyébként igazam volt, azt hiszem. Ott volt például a Nagy Imre-újratemetés. Én azt mondtam, hogy ha ezt az újratemetést úgy csinálják, hogy engedélyeztetik az MSZMP KB-val, akkor nekem ehhez semmi közöm. Engem is fölkértek beszélni. Frászt fogok én beszélni. Ünnepeljétek csak a Pozsgaytokkal és Németh Miklósotokkal… El se mentem. Elmentem külföldre. A leglesújtóbb véleményem volt erről az egészről Orbán Viktorostul, Rácz Sándorostul, mindenkistül. Nekem ez nem kellett, és azt gondolom, hogy meg is bűnhődtük ezt a dolgot. Lásd Orbán Viktor későbbi szerepét.

GA: Kanyarodjunk kicsit vissza az irodalomhoz. Te komoly olvasó vagy, nyilván nem véletlen, hogy nemrég az Azonnalin is megkértek, hogy ajánlj fontos műveket a fiatalabbaknak. Egy csomó klasszikust soroltál, máskor pedig arról írtál, hogy a magyar irodalomból például az úgynevezett ködlovagok, Gozsdu, Lovik a fontosak neked – de a te írásaid stílusa, mondatformálása ezekből éppenséggel nem következik. Ellenben a prózafordulat utáni szerzők irályához már csak a nyelvi humor, a nyelvkritikai attitűd miatt is szálak látszanak fűzni.

Valamilyen mértékben ezek a szerzők mindenkire fölszabadító hatással voltak, az egész magyar értelmiségi közegre, de azt nem hinném, hogy hatással lettek volna rám mint esszéíróra. Hasonlóságok inkább a korszellem miatt lehetnek. Elvégre kortársak vagyunk. Nem véletlen, hogy mindenki Wittgensteint olvasott meg a francia, ugyancsak nyelvkritikai beállítottságú szerzőket. De ami rám hatással volt a magyar írásművészetből, az a reformkor. Nem feltétlenül stilárisan, hiszen azóta sok minden megváltozott, és bár én, azt hiszem, nagyon jól tudnám parodizálni meg utánozni azt a nyelvhasználatot, valószínűleg nem értenék meg az olvasóim, hogy miket írok. Hosszú mondatokhoz nincs meg a kellő észmennyiség. Hatalmas korszak volt, és még mindig rengeteg fölfedeznivaló van benne. Egy csomó kiváló könyv, nagyszerű, mégis elfelejtett szerző. Kecskeméthy Aurélt ki az ördög olvassa például? Vagy Toldy Istvánt, aki az Öt év története című, hallatlanul lebilincselő kortörténeti munkát írta, az egyik legjobbat, amit a kiegyezésről valaha írtak. Mindenki, aki reggel fölkel, és nyugtalanul ébred, elnevez egy utcát Széchenyi Istvánról. Miközben a művei nincsenek kiadva. Meg kell mondanom, hogy ilyen a világon nincsen, hogy a nemzeti klasszikusok nem kaphatók állandóan minden könyvesboltban, nem kölcsönözhetők minden községi könyvtárból. Békeidőben! Nagy korszak volt, és hát nyilván van az emberben nosztalgia, hogy nagy korszakot lát maga előtt az anyanyelvén. Hogy ez mégiscsak nagy dolog. Részben németül, de azért nagyrészt magyarul. Erőteljes hatással volt rám, hogy milyen színvonalon lehet esszét írni korkérdésekről, aktuális kérdésekről. Ha belegondol az ember abba, hogy Kolozs megye közgyűlésén milyen beszédeket tarthatott Kemény Zsigmond… próbálna elmenni ma a Kolozs megyei közgyűlésre, senki meg nem értené, hogy mi a jó istenről beszél. Petőfi is sokkal botrányosabban állt szemben a korával, mint ma bárki. Egy ilyen pasas, aki azt mondja, akasszátok föl a királyokat, egy világban, ahol mindenütt monarchiák vannak? A magyar irodalom legdicsőbb műneme a publicisztika, legnagyszerűbb műfaja a politikaelméleti tanulmány. Nem Kisfaludy meg Bajza volt itt az író, de még Vörösmarty se, hanem Széchenyi meg a tanulmányíró Kossuth, Wesselényi, Kemény, Eötvös, Szalay, Csengery. Ahogyan Keménynek és Eötvösnek, úgy Németh Lászlónak se a regényei meg a drámái halhatatlanok, hanem a történelmi és politikai esszéi: kártékony remekművek. Szegény gyerekek klapanciákat és rigmusokat vágnak be hervatag fűzfapoétáktól ahelyett, hogy a Nagy magyar szatírát olvasnák. Bibó István is volt olyan jó író, mint Rónay György, Vas István vagy Toldalagi Pál… Tisztesség ne essék szólván.

GA: A Törzsi fogalmak bizonyos szövegeit Rakovszky Zsuzsa, az Antitézisben olvashatókat pedig Sipos Balázs fordította. Nagyon stabil tudású és ízlésű emberek, téged viszont az írásaidból olyan szerzőnek ismerünk, aki az utolsó jelzőválasztásig tudatosan kontrollált szövegeket ad csak ki a kezéből. Mennyire vagy nagyvonalú a fordítóiddal?

Teljes önállóságot biztosítottam Sipos Balázsnak. Ez az ő műve. Angol szerzőként én másik ember vagyok. Beszélni is másképp beszélek, mint magyarul, kicsit más is vagyok. Nem vagyok képes saját magamat fordítani, Balázs pedig érzékeny ember, aki ráadásul jól ismeri az én magyar stílusomat. Ő jobban megcsinálta, mint ahogy én meg tudtam volna csinálni. Próbáltam, de nem tudom magamat lefordítani. Mást igen. Keveset, de fordítottam már életemben. De ahhoz távolság kell, ami magammal szemben nincs meg. Meg ez a teljes skizofrénia esete, hogy egy kicsit más legyen, mint angolul, de azért ne annyira más…

JL: A HVG-ben volt pár éve egy szöveged, egy Spiró-interjúra reagáltál, ahol nagyon erőteljesen megszóltad az elmúlt 30 év magyar irodalmát. Mostanában hogyan érzed magad olvasóként a kortárs magyar szépirodalomban?

Én nem nagyon olvasok most szépirodalmi könyveket.

GA: Mikortól nem?

Évek óta. De most egyébként épp kezdek megint olvasni, mert a lányom, Hanna, aki most tizenhat éves, elkezdett nagyon érdeklődni az irodalom iránt, és mindenféle könyveket cipel haza. Simon Balázs összes műveit és ilyeneket, és azért megnézem ezeket, mert kíváncsi vagyok, miket szeret. Hozott mindenféléket, amiket nem szerettem, de azért megnéztem… Mindenesetre egyáltalán nem tagadom, hogy vannak érdekes dolgok. De értek nagy csalódások is. Mondhatnék fájdalmas példákat, de minek. De én nem olvasok filozófiát másképpen, mint mások verset. Elszorul a torkom, könny szökik a szemembe, dühbe gurulok, megrettenek. És úgy érzem, mindent újra kell olvasnom, semmit nem értettem meg jól. A pályám elején vagyok, tétovázó, elfogódott, talán nem egészen tehetségtelen kezdő. Újabb filozófiatörténeti művekből értem meg, milyen tudatlan és értetlen voltam. Ez lelkesít, mert hátha végre most…!

JL: És külföldi irodalmat olvasol? Oroszokat, spanyolokat, bárkit?

Oroszul és spanyolul pont nem olvasok. Az új Handkékat olvastam. Teljesen elment az esze. Remek. Teljesen. De kész, vége, abszolút megőrült, rendesen, igazából. És egyre jobb.

GA: Azért a politikai lépéseiből lehetett erre már egy ideje következtetni.

Ahogy vesszük. Abban igaza volt és van, hogy a szerb nacionalizmussal szemben részrehajlóan igazságtalan volt az európai közvélemény és a nyugati kormányhatalmak nagy része. Minden szenvedőt megsirattunk, csak a NATO-bombázott szerbeket nem. Ez nagyon sötét dolog. Hogy Handke ezt mérhetetlenül eltúlozta, és kiállt joggal gyűlölt szerb figurák mellett – csak azért is –, nyilván nem helyes. De nem is puszta különcködés és szeszély. Csak a bolondságig túlhajszolt igazságérzet, anyaszomorító méltányosság, a megalázottság elleni abszurd és nemes, azaz Don Quijote-i tiltakozás. De én szeretem Don Quijotét.

GA: Ejtettél már néhány szót korábban az egészségedről. Annyit el tudsz mondani nekünk és az olvasóinknak zárszóként, hogy most épp hogy vagy?

Megvagyok. Majdnem belepusztultam a koronavírus-fertőzésbe, Ábel fiam hősiesen és önföláldozóan ápolt, alkalmasint megmentette az életemet – és más bajok is vannak. Most tünetmentes vagyok, dolgozom, gyönyörűeket olvasok, tanítok, vezetem roppantul szerény kis háztartásomat, elég gyakran főzök valamit a kislányomnak, járok orvosi vizsgálatokra, kezelésre. Nem vagyok már fiatal ember, s ezen éppen úgy meglepődöm, mint mindenki más. Előbb-utóbb meg kell halni. A szerelmek nem múlnak el, és mégis, igen, meg kell halni.

Greff András – Jánossy Lajos – Modor Bálint