hvg.hu, 2024. február 14.
Windisch Judit – Lenthár Balázs
A magyar társadalom képtelen szembenézni önmagával – mondta a hvg360-nak adott interjúban Gyurgyák János történész. Könnyebb Orbánt vagy Gyurcsányt hibáztatni, vagy a közvélemény kegyét keresni, mint szembenézni a valódi problémával. Az ugyanis életveszélyes játék, a magyar társadalom mindig is kegyetlenül megbüntette azokat, aki a szemébe mondták az igazságot. Az Orbán-rendszert újabb zsákutcának tartja, és nem hiszi, hogy ez ebben a formában nélküle fenntartható lenne. De mi kell ahhoz, hogy kitörjünk a “neres” világból, hogyan lehet ezt mentálisan túlélni, és mit változtathat a mostani botrány? Interjú.
hvg360: Legutóbbi könyvében azt írta, a múltat mindenekelőtt azért tanulmányozta behatóbban, mert a magyar társadalom jelenkori problémáit akarta megérteni és tisztábban látni. Most viszont a honfoglalásról ír. Ennyire reménytelen helyzetben van a társadalom?
Gyurgyák János: Visszakérdezek, hát nem ezerszer izgalmasabb a magyar honfoglalás, mint ez a faék egyszerűséggel működő, intellektuálisan rém unalmas Orbán-rendszer, természetesen az invenciózusnak aligha nevezhető ellenzékével együtt? De mivel elég nagy tragédiának látom, ami most itt nálunk és a világban történik, nem sok kedvem van tréfálkozni.
Valóban a honfoglalás kori régészeti és történeti alapmunkákat olvastam, amikor beszéltünk. Két okból is. Egyrészt, egy nagyobb munkán dolgozom, amely a Magyarország oknyomozó történelme alcímet viseli, és éppen akkor, A Hely alfejezet egyik problémájának akartam utánajárni.
Másrészt szeretek képben lenni szakmámat illetően, és éppen egy 12 kötetes Magyarország történetet szervezek-szerkesztek, amire a legjobb történészeket kértem fel, és – legnagyobb meglepetésemre – senki sem mondta vissza. S ott van még az Osiris, a maga humán- és társadalomtudományi könyvkiadásával. Nem elég reménytelen ügy ez egy embernek?
Hiába rém unalmas intellektuálisan az Orbán-rendszer, a jelenlegi folyamatokat elnézve hosszú évekig ebben fogunk élni. Történészként látta előre, hogy egy ilyen rendszerbe csúszik majd vissza a társadalom?
Az első megállapítással alapjában egyetértek, de talán érdemes lenne az állítást egy kissé jobban cizellálni. Egy rendszer megingásának alapvetően két forrása van. Az első a magyar múlt tapasztalatai, és ezzel kapcsolatban a belpolitikai helyzet. Van arra ugyanis példa történelmünkben, hogy ez az alapvetően nyugodt, végletekig individuális és szolidaritást csak ritkán mutató nép egyszerre csak váratlanul fellázad és elűzi kényelemhez szokott urait (1848, 1918, 1956).
Kiszámíthatatlan nép a magyar, arisztokraták és nagyurak kastélyaiba vágyakozó mai urak helyében jobban vigyáznék ezzel…
Ezt azonban csak a történész mondatja velem, a revoltra azonban – itt most részletesen ki nem fejtett okok miatt – kevés esélyt látok, holott ehhez nem is kellene nagy ribillió, elég lenne egy újabb „fülkeforradalom”.
Ehhez persze hiteles és potens ellenzék is kellene, ami ma – sajnálatosan – teljes mértékben hiánycikk.
A történelemnél azonban erősebb érv a hazai politikai konstelláció. Ha jól látom a dolgokat – bár talán érthető önvédelmi okokból igyekszem távol tartani magamat a mindennapi hírektől – szép lassan „gyűlik a rendszer mocska”, és az – amint azt József Attilától tudjuk – „lerakódik, mint a guanó, keményen vastagon”.
Ennek ellenére egyelőre ebben az ügyben nem látok különösebb forradalmi vagy rendszerváltó hangulatot. Ez azonban a fentiekben mondottak miatt vagy a közelmúlt szlovák példája kapcsán egyik pillanatról a másikra viharos gyorsasággal megváltozhat.
A kegyelmi botrány lehet bárminek katalizátora? A propaganda nem tudta elfedni az ügyet, a kormányközeli Nézőpont Intézet mérése szerint az emberek 83 százaléka nem értett egyet Novák kegyelmi döntésével, 70 százalék egyetért a távozásával. Ráadásul most az látszik, elég nagy a sértettség belső körökben, Varga Judit volt férje Rogán Antalt támadja.
A fentiekben mondottak miatt minden elképzelhető, de én mégis úgy érzem most: vihar egy pohár vízben. Két szempont miatt viszont elég riasztó a történet. Egyrészt a két művelt, nyelveket beszélő hölgy ennyire nincs tisztában a NER legitimációs alapjaival? Ennyire nem ismerték azt a rendszert, amelynek – nem is jelentéktelen – részei voltak?
Másrészt, a több száz fős apparátusukban nem volt egyetlen ember sem, aki figyelmeztette volna őket erre? Vagy odáig süllyedt a magyar közszolgálati adminisztráció, hogy senki sem szólt egzisztenciális félelemből, helyezkedésből vagy egyszerű vakságból? Nekem azonban ez az ügy nem lépi át az ingerküszöbömet, úgyhogy a Légy jó mindhalálig Pósalaky urával szólva: Ugorgyunk…
Akkor ugorjunk oda vissza, mitől inoghat meg még a rendszer.
A második forrás a nagypolitikai változás, és kétségkívül jelenleg ez lehet a veszélyesebb a rendszerre nézve. Bár szerintem nem szükségszerű, hogy az is lesz.
A világ ugyanis egyelőre menthetetlenül a polarizáció felé halad, következésképpen egy kis országnak egyre nehezebb lesz lavírozni az amerikai, orosz és kínai hatalmi játszmák közepette. Az Európai Uniót nem veszem ide, bár a szívem vérzik, látva sodródását és vezetőik (kik azok ma?) teljes tehetetlenségét.
Ugyanakkor – szemben sokak véleményével – ezt a pávatáncot, ezt az újabb magyar kállai kettőst, amit Orbán Viktor lejt, nem tartom teljesen eszement játéknak.
A morális tartalmáról, valamint hazárdjátékhoz közelítő tartalmáról – talán megbocsájthatatlanul – most nem ejtenék szót, de ezúttal politikáról beszélünk. Mert mi van akkor – feltéve bár, de meg nem engedve, szokta bölcsen Lukács György mondogatni – ha Donald Trump fölényesen megnyeri a választást, az oroszok pedig győznek (vagy legalábbis eljutnak a Donbasz általuk áhított határaihoz), a kínaiak pedig eladják nekünk is hosszú távú stratégiájukat a hiteleikkel kapcsolatban, és mi – kényszerből, dalolva vagy merő ostobaságból – be is vesszük azt.
A nagyobb váltásnak tehát nem lesz meg sem a belpolitikai, sem pedig a külpolitikai alapja. Orbán egészen bizonyosan erre épít, és ezt én is reális kimenetnek vélem, még ha bizakodom is egy jobb forgatókönyvben…
Ez mit jelent? Marad a NER, Orbán után is? Belső harcok sem feszíthetik szét a rendszert?
Addig, amíg a magyar társadalomban megmarad ez a „jobbágyi’ és „kaparj kurta” mentalitás, addig kevés a remény egy igazi fordulatra. Addig ugyanis vagy ez a neres világ folytatódik Orbánnal vagy Orbán nélkül.
Vagy ha nagyobb ribillióval bukik is a rendszer, akkor valódi polgárosulás és középosztály nélkül mindig újratermelődik ez a helyzet.
Nagyon tartok tőle, hogy egykori barátom (nevét csak ezért nem írom le, mert most is magasabb pozícióra ácsingózik) általam gyűlölt mondata igazolódik be:
„most négy nemzedékre rendezkedünk be”.
Talán maradt bennem az illúziókból egy csipetnyi, hogy azt reméljem, nem lesz igaza. Komolyan tartok azonban tőle, hogy ebben a kérdésben velem szemben ő a realista.
Mármint 2010-től számítva?
Igen, velem ellentétben ő pontosabban érzékelte, hogy mi jön 2010 után: rendszerépítés.
Mit gondol, ha Putyin megnyeri a háborút, rajta marad Orbánon annak a bélyege, hogy morálisan rossz oldalon állt?
Amint azt a fentiekben fejtegettem, a politika és a hatalom – sajnálatosan, de talán szükségszerűen – nem a moralitás terepe. Rá kellett döbbennem, hogy a politika Magyarországon nem az úriemberek játéka, még csak nem is a közösség szolgálata. Ez utóbbi nálunk csupán lózung!
Mert hány politikust tudnék felsorolni a magyar történelemben, akiknek mindez szolgálat és hivatás volt? Talán egy tucatot, de még ebben sem vagyok egészen biztos. Ez persze nem jelenti azt, hogy magunkfajta értelmiségieknek ne kellene újra és újra feltenni ezeket a kérdéseket. Ez a dolgunk, még ha örökké vesztes pozícióban maradunk is, és sokan nyomorult és szánalmas pozíciónak tartják ezt. Valamit valamiért, ezzel fizetünk a belső szabadságunkért és a szabad gondolkodásunkért.
Visszatérve a beszélgetés elejéhez: történészként látta előre, hogy egy ilyen rendszerbe csúszik majd vissza a társadalom?
Erre sokkal egyszerűbb válaszolni. Önkritikusan be kell vallanom, hogy elképzelni sem tudtam ezt a visszacsúszást, pedig olvastam és szerettem Szűcs Jenő munkáit.
Illúziókat kergettem ugyanis mind a „polgárosult magyar társadalmat”, mind politikusaink céljait, mind pedig a Nyugat szilárdságát, lehetőségeit és szándékait illetően. Nincs ezen mit szépítgetni, de a jövőben igyekszem elkerülni ezeket a szarvashibákat!
Egy dologban viszont nem tévedtem. Arról van szó, hogy már a nyolcvanas évek közepén-végén óvtam a magyar társadalmat a végzetes kettészakadástól. Még egy Századvég különszámot is szenteltem a témának.
Azt azonban álmomban sem gondoltam, hogy éppen a századvéges nemzedék fogja ezt az ellentétet a végletekig fokozni. Mintha a magyar politizáló társadalom, beleértve a médiát is, megvalósította volna Orwell antiutópiáját. Az egyik tábor szerint ugyanis „Négy láb jó, két láb rossz”. A másik szerint pedig pont fordítva van. Szerintem a jelenlegi magyar politika kezd ezzel a mentalitással az őrületbe fordulni.
Csak nagyon halkan szeretném megjegyezni, hogy egy szétszakadt, egymást gyűlölő, egymás ellen hideg polgárháborút folytató magyar társadalomnak kell majd szembenéznie azzal a számtalan kihívással, amelyeket ma a világ produkál. Rossz belegondolni! Akik élezik ezt az ellentétet, valamint nem képesek mellőzni a durva, sértő hangot, időnként talán erre is gondolhatnának. Ha ugyan gondolkodnak egyáltalán…
A szétszakadás végzetes vagy végleges is? És ha utóbbi, mi következik ebből?
Szerencsére a történelemben semmi sem állandó és végleges. A 19. század vége óta mi magyarok állandóan vagy a vesztes oldalon találjuk magunkat, azaz bukófélben vagyunk.
Ha viszont esélyt kapunk, mint mi 89-ben lehetőséget kaptunk, akkor eljátsszuk ezt az esélyt. Számomra talán ez a legrosszabb és ez a legfájdalmasabb. Történelmi traumáink vagy a nem eléggé polgárosult társadalmunk, vagy öncélú és önmegvalósító politikusaink folyvást visszarántanak bennünket oda, ahonnan elindultunk.
Egyszerre kellene ugyanis három célt elérni, ami láthatóan nem megy nekünk. Egyrészt gazdagodni és polgárosodni, másrészt létrehozni egy alapvetően meritokrácián (tehetségen és nem kapcsolati tőkén és születésen) alapuló társadalmat.
Harmadrészt pedig megteremteni egy demokratikus társadalmat, amihez bár kellenek a demokratikus intézmények, de mindez kevés, mert rögvest kiüresítik őket (mint ahogy ez az Orbán-rendszerben történt).
Nem véletlen ugyanis, hogy olyan kevés igazán demokratikus társadalom jött létre a világban, valamint, hogy állandóan visszahanyatlanak az országok, és nemcsak a magyar, ilyen-olyan autokráciákba, diktatúrákba.
A demokratikus elveket követni nem könnyű, sok-sok lemondással jár, sőt időnként ellentmond az emberi mentalitásnak. Olyanokra gondolok, mint „élni és élni hagyni”, „nem értek veled egyet, de életem árán is védelmezem a jogodat, hogy mondhasd, amit gondolsz”, „versengeni, de tudni hol a határ”, de legfőképp: „le akarlak győzni a választásokon, de nem akarlak megsemmisíteni” stb. stb. Szóval önmérséklet, önkorlátozás mindenütt, ami viszont nevelés és kultúra kérdése.
De éppen ezek a kérdések a legutolsók a magyar politikában. Csoda, hogy visszahanyatlunk örökösen ugyanoda?
Mi lesz a „hideg polgárháborúból?”
Ez ügyben csupán félelmeim vannak. Történész vagyok, nem látnok vagy jövőkutató. S az is könnyen lehet, hogy a fönti értékek szép lassan kezdenek kiüresedni, és nemcsak nálunk. Ez érdekel igazán, ezt a folyamatot próbálom meg tele aggodalommal figyelni és lehetőleg megérteni.
A már említett könyvében utal arra, hogy rendre zsákutcába kerülünk. Az Orbán-rendszer egy újabb zsákutca?
Persze, kár hogy egy olyan okos és tehetséges ember, mint Orbán Viktor nem látja ezt. Vagy látja – és ez a rosszabb –, de ennek ellenére csinálja. Vagy ennek egy jobb indulatú verziója, látja, tudja, de már nem tud kijönni ebből a zsákutcából. Kell-e mondanom, hogy a zsákutcát a magyar társadalom, és nem az ő vagy a NER szempontjából értem. Számukra ez maga a megvalósult paradicsom…
Említette, hogy amíg a társadalomban megvan ez a „jobbágyi”, és „kaparj kurta” mentalitás, kevés az esély a fordulatra, mert ez a neres világ folytatódik Orbánnal vagy nélküle. De folytatódhat Orbán nélkül a NER? Illetve, lát valami törvényszerűséget abban, hogy a magyar történelem elmúlt kb. 150 évében az ilyen NER-hez bizonyos szempontok alapján hasonlítható kurzusok átlagosan 30 év alatt lefutnak?
Ezeket a kérdéseket már inkább politológusoknak kellene feltennie, mert mint a mellékelt ábra mutatja, jóslásban nem vagyok jó. De gyáván megkerülni sem akarom a kérdést, ezért azt mondanám, hogy ez a rendszer Orbánra van méretezve (vagy másképpen fogalmazva a rendszert saját magára szabta), nem hiszem, hogy ez ebben a formában nélküle fenntartható lenne. Így addig tart, amíg ő fel nem adja (nem szokta), vagy a fentiekben leírt alapvető belpolitikai és főleg külpolitikai helyzet meg nem változik.
Másrészt tapasztalataim szerint gyorsan leveszi a sakktábláról azt, aki egyáltalán felveti az utódlás kérdését vagy akárcsak gondolkodni mer ezen. Az ő fejében nyilván vannak forgatókönyvek, kérdezze meg ezekről inkább őt magát.
Ami a NER-t illeti, ebben a formájában nyilván nem tarható fenn, de a neres vagyonok nem fognak maguktól elpárologni, pláne nem fogják visszaadni azt.
A következő nemzedék, gyerekeik, unokáik pedig vagy jól sáfárkodnak vele vagy nem, azaz gyorsan elégetik azt. Lehet, hogy mindez cinikusnak hangzik, de történelmi tapasztalataim ezt mondatják velem.
A szavaiból úgy tűnik, a változás kulcsa a középosztály megteremtése. De ezt hogy lehet megcsinálni ilyen körülmények között/után?
Magam is szkeptikus vagyok ezt illetően. Lehet, hogy 1989 és 2010–2015 között egyszer s mindenkorra elszállt ennek minden esélye. A mai negyediknek nevezett ipari forradalom, az újabb digitális-technológiai forradalom ugyanis nem kedvez a középosztálynak, az értelmiségi középosztályról már nem is beszélve, a vagyonosodási adatok ezt mindennél világosabban mutatják.
Két kitörési pont létezik: az oktatás és az innovatív startupok támogatása.
Kell-e emlékeztetnem bárkit is, hogy mi történt az oktatással és a pedagógusokkal, és hová ment/megy a fejlesztési pénz a startupok helyett? A történelmi tapasztalat azt mondatja velem, hogy ha nincs vagyoni és műveltségi középosztály, akkor a demokráciának is annyi…
Ez így ördögi körnek tűnik. A könyvében azt írta, úgy tűnik, a magyar társadalom hosszú ideig képes elviselni a hazugságra épült rendszereket. Így volt ez a dualizmussal, a Horthy-, a Rákosi- és a Kádár-rendszerrel is, és így van ez ma is. Van megfejtése arra, hogy miért? És hogyan élhet túl mentálisan az, aki ettől irtózik?
Nincs válaszom, de remélem lesz, mert éppen most kezdem el írni új könyvem magyar társadalomról szóló, minden bizonnyal legfontosabb fejezetét. Nagyon bízom abban, hogy jutok valamire ezzel a valóban húsbavágó és megoldásra váró kérdéssel kapcsolatban. A második kérdésre még egy könyv megírása után sem tudok majd válaszolni.
Csupa rossz válaszaim vannak, és ennek már Magyarországon egész kultúrája alakult ki, lásd például Móricz „hagyd a politikát és építkezz” elvét vagy sok író és tudós „elefántcsonttorony” elméletét, miközben persze mindenki – aki nem vak, ostoba vagy szolgalelkű – tudja, hogy itt és most kellene ezen változtatni.
A túlélésre vonatkozó megállapításom sem lesz valami vigasztaló: túléltünk mi már ennél borzalmasabb rendszereket is, és ezt is – ha nem is mindenki – túl fogjuk élni. S végső vigasznak ott van Ady (ki más?): „Az Élet él és élni akar […] S a csillagszóró éjszakák / Ma sem engedik feledtetni / Az ember Szépbe szőtt hitét.” Ezt és a belső szabadságot semmilyen rendszer el nem veheti az embertől.
Ha már Magyarország oknyomozó történetén dolgozik, akkor a hagyományos, elkerülhetetlen fordulópontokon túl – mint hogy jött a török-tatár, elvesztettük a világháborúkat, szovjet blokkba kerültünk – van olyan pont, ahol máshogy döntve, talán most jobb országban élhetnénk?
A történelemben – sajnálatosan – nincs „mi történt volna, ha”, de talán megkockáztathatom, hogy volt két olyan időszak a magyar történelemben, amit sokkal okosabban kihasználhattunk volna (ha most eltekintek attól a mélyrepüléstől, amit 1938 és 1944 között produkáltunk, mert az menthetetlen).
Az egyik a kiegyezés és az első világháború közötti korszak, a másik a rendszerváltás óta eltelt időszak. Volt két olyan nyugalmas 40–50 évünk, amelyet alapvetően eltékozoltunk, majd elkezdtük egymást, a kisebbségeket, a szomszédokat, Európát, a világot, a sorsot hibáztatni mindezért.
A magyar társadalom mindig is szerette magát illúziókban ringatni („Európa védőbástyája”, „két pogány közt egy hazáért”, „minden bajunk oka Trianon”, „a legvidámabb barakk” stb. stb.), amelyekben persze volt némi igazság, de a lényeg nem ez, hanem a felmentés. Nem mi, hanem mindig mások a hibásak, jelenleg éppen ezt a szerepet Európának kellene eljátszania.
A magyar társadalom képtelen szembenézni önmagával, sokkal könnyebb most éppen mindenért Orbánt (vagy éppenséggel Gyurcsányt) hibáztatni, kinek-kinek a pártállása szerint.
Mindenkinek – beleértve a politikusokat és a médiát is – könnyebb ezt a felszínes játékot játszani, a közvélemény kegyét keresni, mint szembenézni a valódi problémával. Az ugyanis életveszélyes játék, a magyar társadalom mindig is kegyetlenül megbüntette azokat, aki a szemébe mondták az igazságot. Végső soron szomorú történet ez, és sajnálatosan nem látszik, mikor szakad mindennek vége…