Boldog vég?

Ha a rohanó események nem könyörülnek rajtunk, az aktuális interjú végképp napilapműfajjá válik, hisz mire egy hetilap megjelenik, a történések túllépnek a beszélgetésen. Ha a szöveg nem avul is el, mindenképpen furcsa január elején olyan interjút közzétenni a középeurópai népi demokráciákról, amelyben nincs szó a romániai népek forradalmáról, a földrész utolsó előtti sztálinista diktatúrájának összeomlásáról. A népi demokráciák történetének egyik legjobb európai szakértőjével, Fejtő Ferenccel karácsony előtt néhány nappal beszélgettünk Párizsban, így a romániai fejleményekről akkor nem kérhettük ki a véleményét. Az interjú azonban csak ezzel együtt lehet teljes. Ezért a szöveget pontosító telefonbeszélgetés során ezzel a kérdéssel kiegészítettük a már kész interjút, ezt a részt a szöveg végén csillaggal elválasztva közöljük. Egy másik utólagos megjegyzést a szövegben zárójellel választottuk el az eredetitől.

— Ön két könyvet is írt a népi demokráciák történetéről, ezek úgy tudom, még ebben a félévben magyarul la megjelennek. Úgy tetszik azonban, a befejezés hiányzik. Lehetett-e a szocialista országok történetének elemzése során következtetni ilyesféle végkifejletre?

— Valóságos happening, ami most Kelet-Európábán történik. A történelem váratlan sebességgel nekilódult. A végső nagy lökést, azt hiszem, a keletnémetek Magyarországon való átengedése adta meg, mert ez volt az, ami Csehszlovákiában és az NDK-ban hozzájárult az utolsó gátak fölszakadásához, s ezek adták meg a jelet Bulgáriának is. Én valóban a keletkezésüktől kezdve végigkísértem a népi demokráciák történetét. Az első könyv Sztálin halála előtt három hónappal jelent meg. Ebben kritikai elemzést adtam a népi demokráciák fölépítéséről és működéséről. Arra az óvatos végkövetkeztetésre jutottam, hogy a sztálini politikai és gazdasági szisztéma a közép-európai országok egyetlen egy életbe vágó problémáját sem tudja megoldani, amelyek megoldására pedig ezek az országok a 18. század vége óta törekszenek. Ezek: a nemzeti függetlenség, a korszerűsítés és a bekapcsolódás a nyugat-európai fejlődésbe. Már akkor — hogy úgy mondjam — megjósoltam, hogy itt komoly nehézségek lesznek mind gazdasági, mind politikai téren. De rendkívül óvatos voltam. Emlékszem, hogy amikor Illyés Gyula a Rákosi-idők után először Párizsban járt és elolvasta a könyvemet, megkérdeztem tőle: mit gondolsz róla, helyesen írtam-e le a ti otthoni életetek. Illyés azt felelte: igen, nincs semmi olyan, ami nem felelne meg a valóságnak, talán csak egyet mondanék: nem láttad, hogy ebben a mi világunkban van valami, egy vérengző, Übü király uralmából.

— Hiányolta az elemzésből az abszurd, irracionális tényezőket?

— Igaza volt. Én az egész szisztémát racionálisan vizsgáltam, racionális közeg, közönség számára. Minden történésben, minden intézkedésben, az egész politikában a racionális elemeket igyekeztem megragadni, s ennek megfelelően bíráltam. Igaz, hogy akkoriban innen még nem lehetett teljes egészében látni azokat a borzalmakat, amelyek 49 és 52 között történtek. Tudtam, hogy vannak deportálások, tisztogatások, a Rajk-pör is benne van már a könyvemben, de a dolgok irracionális méreteiről nem volt tudomásom.

— Ez volt a magyar történetírás nagy betegsége: aki eleget tudott, az nem írhatta meg, aki megírhatta, nem tudott eleget. A második könyv a Sztálin utáni korszakkal foglalkozik?

— Nagy Imre első kísérletére nagyon felfigyeltem. Azért is, mert 1948-ban hosszabb beszélgetésem volt vele, elég tisztán láttam az egyéniségét, gondolkodását. Meg azért is, mert akkoriban — vele együtt — én is úgy gondoltam, hogy reformokkal megmenthető ez a rendszer. Ahogy ő képzelte: fennmaradni a szovjet hálózatban, ugyanakkor engedményeket tenni a magyarság nemzeti érzelmeinek, visszaállítani a történelmi folytonosságot, engedni a tradíciók föléledését, kibékülni az intelligenciával, azaz visszaadni az értelmiség becsületét, s a parasztnak a földet, ha nem is egészen, és így tovább. Szóval azt gondoltam, hogy lehetséges a reformált kommunizmus. Ő ugyan megbukott akkor, de a folyamat nem állt meg. Jött a kibékülés Belgráddal, jött a XX. kongresszus, nyilvánvaló volt, hogy mindez Közép-Európát sem hagyja érintetlenül. Így az ’58-os változások hulláma, sőt maga a magyar forradalom sem ért váratlanul.

— Én nem tudtam elképzelni, hogy ami van, valaha is megváltozhat. Persze, ha az ember beleszületik egy rendszerbe és még sosem élt át változást, nem tud bízni annak gyors eltűnésében akkor sem, ha természetellenesnek tartja.

— Amikor az Írószövetség 1956-ban új vezetőséget választott, amelyből a kommunistákat kibuktatta, írtam egy nagyobb tanulmányt a Magyar írók független köztársasága címmel. Azt rögzítettem, hogy ez igen fontos előjel. Ha az országban egy szervezet autónom tud lenni, meg tud szabadulni az uralkodó párt kontrolljától és cenzúrájától, akkor ez annak az előjele, hogy hamarosan mások is követni fogják őket. S azt tettem még hozzá, hogy némely felszólalások mögött a közgyűlésen és a Petőfi Körben már az ágyúk dörgését vélem hallani. A cikk éppen októberben jelent meg. Ez a folyóirat sosem fogyott ilyen példányszámban, folyton utána kellett nyomni. Talán mert ez volt az egyetlen tanulmány, amelyből a francia nagyközönség megérthette, mi történik Magyarországon. A robbanás ugyanis olyan nagy és váratlan volt, hogy a közvélemény egyáltalán nem volt rá fölkészülve.

— Milyen következtetéseket vont le a szovjet tankok dübörgése és a tényleges ágyúdörgés után?

— A magyar és a lengyel események megerősítették bennem azt a meggyőződést, hogy a sztálini szisztéma, úgy ahogy van, nem tartható. Beláttam, utópisztikus elképzelések voltak részemről — és mások részéről is —, hogy a megreformált kommunizmus lehetséges. Aztán jött 1968. Én akkor fél évet — februártól augusztusig — Csehszlovákiában töltöttem mint különtudósító és végigéltem, végigkövettem az egész folyamatot. Néhány nappal a bevonulás előtt utaztam el Jugoszláviába.

— Itt, úgy látszik, nem bizonyult olyan jó jósnak, ha a tragikus végkifejlett előtt otthagyta a prágai „előadást”.

— Meg voltam győződve róla: az oroszok nem avatkoznak be, hanem hagyják Dubčekéknek megpróbálni a maguk emberarcú szocializmusát. Nem ez történt. Viszont ezután már szinte egészen bizonyos voltam benne, hogy a sztálinista rendszerekben működnek olyan belső erők, amelyek szétrobbanthatják őket. Dubčekék nem akartak robbantani. Evolucionisták voltak és nem belső, hanem külső erők buktatták meg őket. Egyébként a belső átalakulás náluk bámulatosan gyorsan történt. Látni lehetett, hogy ugyanaz a parlament, amely néhány héttel azelőtt még egyhangúlag szavazott az előző diktátumokra, most egyöntetűen az új rend mellett foglalt állást. A Rudé Právo is szinte napok alatt átalakult. Csak a főszerkesztő ment, és ugyanaz a gárda egyik napról a másikra normális, demokratikus szellemű újságot kezdett el csinálni. Néhány hónap alatt ugyanez a rádiónál és a televíziónál is lejátszódott.

(Megjegyzem, a csehek most, ezekben a napokban is igen okosan és szépen intézik a dolgaikat. Dubčeket megválasztották a parlament elnökének, ezzel erkölcsi-politikai és emberi elégtételt adtak neki, egyúttal legitimálták vele a parlamentet. Havel köztársasági elnöksége legitimálja ezt a posztot is, ez a választás ugyanakkor azt is nyilvánvalóvá teszi, hogy a Dubček képviselte emberarcú szocializmust meghaladta az idő — és mégsem bántják meg az egykori vezetőt. Ez a remek politikai „technika” azt jelenti, hogy már holnap tárgyalhatnak a nyugati vezetőkkel. Magyarország lépéshátrányban van — úgy látom, döntően önhibájából.)

A népi demokráciák történetének második könyve 1969-ben jelent meg. Az utolsó mondata ez volt: a csehszlovákiai események azt bizonyítják, hogy addig, amíg egy reformátor nem jelenik meg Moszkvában, a rendszer közepében, addig nem lesz komoly változás Kelet-Európábán sem. Mert a szovjet hatalomnak mindig lesz elég ereje ahhoz, hogy ezeket a mozgalmakat — ha másképp nem, erőszakkal — letörje.

— Ez sajnos, megint tökéletes jóslatnak bizonyult. Ámbár Hruscsov tulajdonképpen reformer volt, mégsem engedte a magyar ’56 kifejlődését.

— Hruscsov és Gorbacsov szerepe jelentősen eltér egymástól. Hruscsov kétségkívül reformátor volt, de egyrészt mellette nem állott egy szellemi vezérkar, mely tanácsokkal látta volna el, másrészt úgyszólván alig volt többsége a politikai bizottságban és a központi bizottságban. Szovjet barátaim szerint csak azért választották meg, mert pipogya, gyenge embernek hitték, jelentéktelen vidéki párttitkárnak, aki ugyanúgy fog nekik táncolni, ahogy annak idején Sztálin színe előtt ropta a kozák táncot. Csak később döbbentek rá, mekkorát tévedtek Hruscsov kvalitásait illetően. Az igazi reformok véghezviteléhez azonban nem volt megfelelő intellektusa, és a lehetőségei sem adattak meg. Először a XX. kongresszuson indult neki a reformnak, de ezt a folyamatot a magyar események miatt erősen le kellett fékezni. Arra kapott fölhatalmazást Molotovéktól, hogy meginduljanak bizonyos változások, ám a magyar események túlléptek a „megengedett” határokon, s ez a kísérlet elvetélését jelentette.

— Milyen különbség van még Hruscsov és Gorbacsov helyzete között?

— Hruscsov idejében a szovjet szisztéma magában Szovjet-Oroszországban még egyáltalán nem rendült meg. Bizonyos lassú fejlődés kimutatható volt, az országnak még voltak tartalékai. Gorbacsov helyzete merőben más. Először is: nem szabad elfelejteni, hogy a válságtünetek nem szűntek meg a 68-as beavatkozás után. Hetvenöt után a Szovjetunióban is megindult egy szellemi erjedés. A fő lökést azonban — talán akaratán kívül — Reagan adta meg, aki a csillagháborús programmal a fegyverkezési verseny új szakaszát kívánta elindítani.

A szovjet katonai, gazdasági és politikai vezetés azonban belátta, hogy ebbe nem szabad belemenni. Már Andropov idején megszületett a felismerés, hogy az a világhatalmi politika, melyet Hruscsov kezdett s amely a békés egymás mellett élés fedezékében Brezsnyev alatt is folyt — gondoljon csak a flotta hatalmas arányú kifejlesztésére, az afganisztáni kalandra, Nicaraguára —, nem tartható fenn tovább. Gorbacsov tudja, hogy vissza kell vonulnia a világpolitikában, s minden erejét a belső gazdasági, politikai problémák megoldására kell összpontosítania.

— Ezek szerint a közép-európai változások nem mások, mint a szovjet átalakulások periférikus melléktermékei?

— Szó sincs róla. Ezekben az országokban ugyancsak érlelődtek a változások. Nálunk a hatvanas évek végén Kádár indított el egy újszerűnek mondható gazdasági és politikai fejlődést, mely azt hiszem, pregnáns példája lett — a jugoszláv út mellett —, hogy meddig terjednek a reformkommunizmus határai. Meddig lehet elmenni a dolgok megjavításában anélkül, hogy a párt a maga centrális szerepét a gazdaságban, a politikában, a kultúrában föladná. Kádár kísérlete az egész rendszer szempontjából igen figyelemreméltó volt és minden szocialista ország számára tanulságokkal szolgált. A 80-as Jaruzelski-féle kísérlet pedig arra volt példa, hogy a szabadság és demokrácia felé törekvő reformmozgalmat le lehet törni belső erővel is, de ez nem vezet semmire. A lengyeleknél arra vezetett, hogy tíz évvel késleltette az elkerülhetetlen változásokat.

— Egyre többen vannak, akik azt gondolják, hogy itt nem egy általános, ám de átmeneti válságról van szó, hogy nem hibákról és torzulásokról kell beszélnünk, hanem magának a kommunista útnak a zsákutca jellegéről. Hol kezdődik ez a zsákutca? Sztálinnál, Leninnél vagy már Marxnál?

— Ma már a szovjet politikai irodalomban is jelen van az a fölismerés, hogy az a szisztéma, mely most általános válságát éli, téves eszmékre és ideákra volt alapozva. A tévedések forrása már Marxban, de főleg Lenin munkásságában lelhető föl. Marx alapelképzelése az volt, hogy a kapitalizmus majd elér egy olyan fejlettségi fokot amikor a lakoság többsége, a munkásság veheti kezébe a dolgok irányítását. A munkásság mint többség demokratikus választások útján megszerzi a hatalmat, és maga gyakorolja. Már az is tévedés, hogy a munkásság valaha is a lakosság többségét alkothatja. Ez tulajdonképpen egy anarchista utópia, melyet Marx maga is Proudhontól vett át. Leninnél ez úgy jelenik meg, hogy egy szakácsnő is lehet államfő. Ez nyilvánvaló lebecsülése a politika viszonylagos autonómiájának, annak, hogy a politika mesterség, sőt művészet. Lebecsülése annak, hogy a gazdaságvezetés ugyancsak komoly mesterség. Marx nagy hibája pedig az, hogy összemossa a kapitalista és a vállalkozó közötti különbségeket. Fiatal korában még másképp gondolkodott. A Kommunista kiáltványban van néhány csodálatos oldal a burzsoá vállalkozók forradalmi szerepéről, akik társadalmi-politikai forradalmat gerjesztettek a maguk gazdasági forradalmával és profithajhászásával. A Tőkében már hiába keressük a vállalkozót. Valahogy kimaradt Marxból annak megértése — amire kritikusai már a 19. században rámutattak —, hogy a vállalkozó olyan, mint a művész. Van egy ötlete, ideája — melyhez azonban pénz kell, gépek kellenek, technikusok, mérnökök, és hely kell hozzá, meg, persze, piac is. Ezt mind neki kell megteremtenie. A vállalkozók gazdasági forradalma arra épül, hogy felfedezik: mire van szükségük az embereknek. Erre a szükségletre hoz megoldást az ötlet, s erre épül a termelés. Csak mindezek után lehet szó a szétosztásról.

— A szocializmus valóban elsősorban az elosztást akarta igazságosabbá tenni, ám egyre kevésbé volt mit elosztani, részint a kis hatékonyság, részint az iszonyatosra növekedett bürokrácia nagy étvágya miatt. De a Marxnál szereplő munkás-önigazgatásból hogyan lett állami bürokrácia?

— A munkásság nemcsak Oroszországban nem volt elég érett, hanem Franciaországban és másutt sem. Sehol a világon nem lehet elképzelni, hogy munkástanács vezessen egy korszerű gyárat, atomerőművet. Ez abszurdum. Márpedig a marxista teóriából ez következne. Minthogy erre a munkásság nem volt képes, az állami bürokrácia vállalta magára a vállalkozó polgárság szerepét.

— Egy darabig úgy látszott, ez lehetséges.

— Amíg a nehézipar, a hadiipar volt a középpontban, addig mentek a dolgok. Mert ezeket lehet központilag tervezni és irányítani. Hogy hadikommunizmust lehet csinálni, azt már a németek is megmutatták az első világháborúban. Egyébként ez Leninre nagy hatással volt, úgy gondolta, ha a németek meg tudják csinálni háborúban, miért ne lehetne ugyanezt békében is.

— Miképpen lehetséges az, hogy a gazdaságilag elmaradott, alapvető hiányokkal küszködő Szovjetunió a haditechnikában, az űrkutatásban mindvégig a világ élvonalában tudott maradni?

— Majdnem ugyanezt kérdeztem huszonöt évvel ezelőtt egy lengyel mérnöktől, aki hosszú évekig dolgozott a Szovjetunióban. A dolog magyarázata egyszerű — mondta —: Oroszországban ugyanis a hadiipar az egyetlen, amely a fogyasztónak dolgozik, s amely erős konkurencia mellett működik. Ha az ipar a vezérkarnak leszállít egy atomtengeralattjárót vagy bombázót, annak jónak kell lennie.

— Ugyanolyan jónak, mint az amerikaiaké …

— Úgy van, ez a kemény konkurencia, amely minden más iparágban hiányzik. A harmadik összetevő — mondta a mérnök — az, hogy a hadiiparba koncentrálták a legjobb elméket.

— A hadiipar tehát piaci körülmények között működött: volt fogyasztói ellenőrzés, konkurencia és hozzá megfelelő szellemi háttér …

— De csak a hadiiparban! Egyébként nagyjából ugyanez zajlott le a többi szocialista országban is. A gazdaság elöregedett, a gépek, technológiák elavultak. A modernizáláshoz exportra volt szükség, erre azonban az ellustult gazdaságok nem alkalmasak. Ezt a folyamatot is a piac- és konkurenciahiány „vezérelte”. A szocialista országok könnyű piacra találtak a Szovjetunióban, Vietnamban, Kubában és a harmadik világban, ahol mindent el lehetett adni. Működött a gazdaság, nem kellett munkanélküliségtől félni. Ez a piac viszont nem késztetett minőségi munkára és főleg nem tette lehetővé nyugati gépek, technológiák importját. Bekerültek egy téves körbe, melyből nincs kiút.

— Visszajutottunk oda, ahonnan elkezdtük a beszélgetést. Most próbáljunk előre haladni! Mi következik mindebből?

— Először is arra a megállapításra kellett jutnom, hogy sokkal könnyebb egy autokratikus, totalitárius rendszerből egy demokratikusra átállni, pártokat szervezni, szabad választásokat tartani, mint egy központosított tervgazdaságot piacgazdasággá átépíteni.

— Miért könnyebb? A politikai reflexek könnyebben leépíthetők, mint a gazdaságiak, a demokrácia játékszabályait könnyebb megtanulni, mint a piacét?

— Az emberekből a szabadságvágyat éppoly nehéz kiirtani, mint a kényelmes, komfortos élet utáni vágyat. Nagyon könnyű egy parasztkonyhából modern konyhába átmenni, vagy kis lakásból nagy lakásba. A szabadság- és kényelemvágy ösztönös az emberben; könnyen fölébreszthető. Ezért nem tartom olyan különös csodának, hogy az emberek mostanában olyan könnyen átváltoznak sztálinistából demokratává. Én nem tartok azokkal, akik szerint ez csak látszat és képmutatás.

— Lehet, hogy mindig is szerettek volna demokraták lenni, csak nem lehetett…

— Mindig szerettek volna. Nagyon kevesen vannak olyan megátalkodottak, akik jól érezték magukat egy elnyomó rendszerben. Minden elnyomó egyszersmind elnyomott is, mindenki, aki terrort csinál, maga is terrorizálva van. Az ilyesmit az emberek nem szeretik, legfeljebb elviselik.

— De miért viselik el ilyen sokáig, és miért most borultak föl a dominók, sőt nemcsak a dominókockák, hanem alattuk az asztal is? Lehet, hogy a klasszikus tétel — mely szerint a hatalom nem tud a régi módon kormányozni, s a tömegek nem hajlandók a régi módon élni — úgy is interpretálható, hogy a népek egymás példáját látva, rájönnek, hogy most már nem muszáj a régi módon élni?

— Természetesen. Ezt bizonyítja az is, hogy nálunk a változások lassúak, óvatosak. Kádár után jött egy Grósz-korszak, melyben már szóba álltak az ellenzékkel, aztán jöttek a kerékasztal-tárgyalások, a párt lemondott vezető szerepéről. Ez másfél-két éves folyamat volt. Ugyanez a többi országban néhány hét alatt lejátszódott.

— Mi ennek az oka? Ott késleltették a kibontakozást, s a folyamatok mintegy utól akarják érni magukat?

— A dolgok mindenütt megértek. A lefojtás csak megnövelte a belső feszítő energiákat. Van egy nagyon fontos tömegpszichológiai jelenség, mely minden diktatúrában jelen van és működik. A despotizmus sajátos önvédelmi reflexeket nevel bele az emberekbe. A leginkább ez Ceausescu Romániájában figyelhető meg, ahol, ha három ember együtt van, már nem mernek őszintén beszélni egymással, mert attól félnek, az egyik besúgó vagy valaki más lehallgatja őket. De Sztálin halála óta minden szocialista országban vannak kis intellektuális csoportok, ahol nyíltan beszélnek egymással az emberek. Szolzsenyicin azt írja, hogy a Gulagon, a börtönben beszéltek félelem nélkül az emberek.

— Ugye arról szól az vicc, hogy Szergej egy szibériai fakitermelésen éktelenül szidja a rendszert, a társa rémülten csitítja, ne kiabálj, te szerencsétlen, ha meghallják, elvisznek, Mire Szergej: Innen? Hová?

— A hangsúly a félelem nélküli beszélgetésen van. A következő fázis az, amikor ezek a kis csoportok már az utcára is kimennek, hogy megmutassák, nem félnek. Erre jön a hatalom a kardlappal, a gumibottal, a vízágyúval. Ez történt például november 17-én Prágában. Ekkor néhány ezer ember megmutatta, hogy nem fél. S ahogy velük bántak, ez további tízezreket háborított föl, és egyre többen mentek ki a térre megmutatni, hogy nem félnek. A félelemtől való megszabadulásnak a járványa az, ami az eseményeket meggyorsíthatja akkor, amikor az emberek már egyre nehezebben viselik el a rájuk kényszerített helyzetet. Különösen, ha éveken át tapasztalják, hogy például Kádár Magyarországán viszonylag jobban, szabadabban lehet élni. Miért ne lehetne akkor ezt náluk is. A legnagyobb hatást azonban az NDK-ban és Csehszlovákiában is a televízió fejtette ki. A televízió forradalmasító hatása vitathatatlan. Amikor Franciaország utolsó gyarmati háborúját vívta Algériában, akkor az a mondás járta, hogy a franciák a tranzisztor miatt vesztették el utolsó gyarmatukat. Mert a katonák a rádión keresztül értesültek róla, a francia közvélemény mennyire elítéli a háborút. Ez volt az a hatás, amely a francia nép fiaiból álló hadsereget demoralizálta, harci kedvét lelohasztotta. Ez a tömegkommunikáció ereje.

— 1848-ban nálunk is akkor tört ki a forradalom, amikor a Pilvax kávéházba megérkeztek a párizsi és bécsi újságok a hajóval.

— Úgy van. Összefoglalva tehát azt mondhatjuk, hogy hosszú éveken át gyűlt az emberekben a személyes elégedetlenség, melynek kirobbanását — különösen a cseheknél és németeknél — erősen gátolta a két nép hagyományos tekintélytisztelete, rendszeretete, no meg természetesen a félelem. Hiszen mindkét országban igen hatékonyan működött a politikai rendőrség.

— Mi volt az oka annak, hogy a hatalom nem a kínai megoldást választotta? Az ágyúba nemcsak vizet, golyót is lehet tenni.

— Honeckerben megvolt a hajlandóság, hogy lövessen. Itt jön közbe Gorbacsov szerepe, aki nem akarta, hogy vér folyjon. De talán volt még egy ok, amiért nem lőttek. Azokban a napokban Berlinben járt egy francia barátom. Az ő teóriája az, hogy ez a harmadik generáció lázadása volt. S igaza lehet abban, hogy az apák a fiakra még lőnek, de az unokáikra már nem. Amit eddig mondtam, abból is kiderül, hogy világpolitikai, világgazdasági, belgazdasági, belpolitikai, sőt pszichológiai tényezők játszottak közre abban, hogy ez a világforradalminak nevezhető folyamat kibontakozott.

— Az most már bizonyosra vehető, hogy ami eddig folyt szocializmus címszó alatt, azt a népek nem akarják. A kérdés az, hogy mit akarnak, mit akarhatnak? A kommunizmus mint vallás összeomlott, mert a hit, amelyik táplálta, megszűnt az emberekben. De lehet-e hit nélkül élni? És miben lehet most hinni, reménykedni ezekben az országokban?

— Kétségtelen, hogy a kommunizmus vallásszerű hittel fűzött magához milliókat. A kezdeti fejlődés még táplálta is ezeket a hiteket. A kommunizmus nagy ígéret volt és sokáig lehetett benne hinni. A vallás szükségességéről Goethe azt mondja, aki birtokolja a művészetet és a tudományt, annak van vallása, aki nem birtokolja, annak muszáj, hogy legyen. Az ember bizonyosan nem lehet meg hit nélkül. Hogy most miben lehet hinni? Abban mindenképpen, hogy ami volt, az nem jöhet vissza, mert nincsenek meg a gazdasági alapjai. A fanatikus hívők persze, még sok kárt okozhatnak. Nyina Andrejeva írásaiból világosan látszik, hogy föl tudják korbácsolni az elégedetlenséget, hisz a helyzet, az ellátás korántsem rózsás. Sőt, tényszerűen igazuk van még abban is, hogy Brezsnyev alatt jobb volt. Végső soron még az is elképzelhető, hogy vissza tudják szerezni a hatalmat. De már nem tudnak vele mit kezdeni.

— Akkor tehát végső soron nem marad más út, mint a kapitalista fejlődés. Igaz volna az a vicc, hogy a szocializmus a kapitalizmushoz vezető leghosszabb és leggyötrelmesebb út?

— Az igazi kérdés az, vezethet-e a szocializmushoz más út, mint a kapitalizmus.

— Ehhez, persze, azt is tisztázni kell, mit nevezzünk most már szocializmusnak.

— Nem véletlen, hogy Gorbacsov is új definíció kidolgozására szólította fel munkatársait. Nem elég ugyanis egy szép meghatározásban összegyűjteni a vonzó eszméket, ezeket valahogy össze is kell egyeztetni. Mert szép törekvés az egyenlőtlenségek kiküszöbölése, de ez határt szab a szabadságnak, mely ugyancsak szép eszme. A szabadság pedig szükségszerűen határt szab az egyenlőségnek. Nemrég a trieszti konferencián én is megkíséreltem kreálni egy szocializmusdefiníciót. A szocializmuson én elsősorban szociálpolitikát értek, és a társadalmi erők szervezkedését, hogy a közösségi érdekeket érvényesíthessék az egyéni érdekekkel szemben. Amikor 1851-ben a — konzervatív! — angol parlament meghozta az első munkásvédő törvényeket, Marx azt mondta: íme a szocializmus kezdete. Egyébként a kontinensen az első ilyen törvényeket Bismarck vezette be — igaz, elsősorban a forradalom megelőzése céljából. A szocializmus nem más, mint az elnyomottak védelme, a szegények, a nők, a gyengék, a betegek protekciója. Ezt a védelmet azonban csak az adóbevételekből lehet kiteljesíteni, adó pedig csak a termelésből jöhet. El kell tehát tűrni bizonyos elégedetlenségeket. A tőkéseknek jól kell élniük ahhoz, hogy a munkások jobban élhessenek. Szociális biztonság nincs szabad gazdaság nélkül.

A hatalom persze önmagától nem fejleszti a szociálpolitikát, ehhez kellenek a szakszervezetek, a munkások szervezkedése és érdekharca.

— Most a szocialista országok új útra léptek. Fölállítható-e valamiféle rangsor, ki hol áll, kinek milyenek az esélyei? Mi léptünk először erre az útra, mi is vagyunk legelöl?

— Nem attól függ, ki mikor kezdte. A perdöntő az életszínvonal állása, a munkakultúra, a gazdasági potenciál. Ilyen szempontból az NDK esélyei a legjobbak, aztán a csehek és a magyarok következnek. Figyelje csak meg, milyen gyors az NSZK és NDK cégek összekapcsolódása. Nem telik el sok idő, a két gazdaság olyan szorosan összefonódik, hogy az egyesülés puszta formai kérdéssé válik. A magyarokat elsősorban egy könnyű harmadik út illúziójától féltem. A történelemben nincs könnyű út. Csak nehéz út van. A makroelgondolások helyett a szerényebb reformizmus útját kell járni. A nagy egész csak kicsi lépésekből tevődhet össze, az egyes családok, kis közösségek, a falu, az üzem stb. törekvéseiből, erőfeszítéseiből.

A kapitalizmus azért jó és működőképes rendszer, mert igaz, hogy sok benne az igazságtalanság, az egyenlőtlenség, de állandó harc folyik — folyhat — ellene. A kapitalizmus folyton javítható állandó harcok közepett, és kicsi lépésekben. A történelemben ugyanis nagy ugrás nincsen.

— Megírta két kötetben a népi demokráciák történetét Sztálinig, illetve Gorbacsovig. Tervezi-e a folytatást? Mert nem illenék egy folytatásos „regényt” közvetlenül a hepiend előtt befejezni.

— A nehézség az, hogy túl sok könyvtervem van, ámbár aligha tudom elkerülni a folytatás megírását, hiszen az omlás története önmagában is nagy téma. Talán egyik tanítványom bevonásával meg tudom írni ezt a könyvet. Persze, ehhez az is kell, hogy nyugvópontra jussanak a dolgok. Bizonyos stabilitás kell ahhoz, hogy az építőmunka meginduljon, s láthatóvá váljon, valóban a boldog végkifejlet felé haladnak-e ezek a sokat szenvedett országok.

*

— Egyelőre nincs nyugvópont. Beszélgetésünk óta Romániában is kitört és győzött a forradalom. Itt minden másképp történt. A bukaresti képlettel most teljesnek látszik a változatok palettája. A romániai események mintha azt bizonyították volna be, hogy van olyan határhelyzet, amikor már a „kínai megoldás” sem alkalmazható sikerrel. A nép le tudja győzni a legvadabb erőszakot is.

— Ebben a győzelemben különösen az ragadott meg, hogy a történelemben először együtt harcolt a románság és a magyar kisebbség. A Tőkés Lászlót védő emberlánchoz való román csatlakozás indította el az eseményeket, vagy legalábbis ez adta a döntő lökést. Ebben bizonyítékát látom annak a régóta hangoztatott véleményemnek, hogy a két nép közti ellentétet a Ceausescu-féle „nemzeti sztálinizmus” szította. Ha ez alól felszabadul a román nép, Kossuthék legszebb álma előtt nyílik tér. Károlyiék, Jásziék elképzelései válhatnak valóra. Magyarország — másokkal ellentétben — kaput nyitott a romániai menekülteknek. A magyarságnak ezt a lépését — mint ahogy a december 23-tól nyújtott segítségét — nagyra értékeli a román politikai emigráció is. Ez igen fontos erkölcsi tőke, s garancia lehet a jövőbeli berendezkedés feltételeit illetően. A megoldás nem határok tologatása, nem revízió — ezt Magyarország is pontosan látja. A megoldás az alkotmányos demokrácia, a jogállam megteremtése, amely egyúttal a kisebbségi-nemzetiségi problémákat is orvosolja az emberi jogok kétszáz éves dekrétumának szellemében.

Ceausescuék gyors, a törvényszéki eljárást csak imitáló hatalomfosztása és kivégzése indokolható, magyarázható, végső soron érthető. A forradalmi anarchiában és terrorista veszedelemben élő néptől nem lehet elvárni — a realitásokat érzékelve — nagyobb toleranciát. De a nyugati közvéleményre mégis zavaróan hatott. Egy-két napig, egy hétig tiszták voltak a frontok. Most azonban már feszült az új hatalom helyzete is: ellentmondás van abban, hogy az utcán a szabadságot és a demokráciát kiabálják, s eközben erős, katonai színezetű teljhatalom diktál. A belső leszámolás is keserves lesz — ezt, azt hiszem, otthon jól értik, ha a hazai probléma kevésbé jelentős is, mint a romániai. Ahol novemberben még hárommillió nyolcszázezer párttag volt. A franciaországi román emigráció — számomra ez nem kis meglepetés — a királyi utat tartja megfelelő megoldásnak, a visszatérést az 1923-as monarchikus-demokratikus alkotmányhoz. Ez a spanyol út követését jelentené. Azt hiszem, ez kétséges, kevéssé reális lehetőség. Majd meglátjuk.

Szále László