„Orbán és Kaczyński antidemokratikus ellenforradalmár”

Az 1989 előtti közép-európai demokratikus ellenzék egyik legismertebb alakját Orbán és Kaczyński régi barátságáról és egyéb lengyel–magyar párhuzamokról kérdeztük, meg arról is, hogy mik lennének az ellenállás perspektívái.

Magyar Narancs: Egy angol lap azt írta Mateusz Morawiecki miniszterelnök budapesti látogatása után, hogy ez a nagy lengyel–magyar barátság veszélyesebb, mert bomlasztóbb hatású az Európai Unióra nézve, mint a Brexit. Egyet­ért ezzel?

Adam Michnik: Nem mennék bele egy ilyen licitálásba, hogy mi a veszélyesebb, de az nyilvánvaló számomra, hogy Orbán Viktor és Jarosław Kaczyński politikája – nem Morawiecki miniszterelnöké, mert ő csak báb, Lengyelország tényleges vezetője a kormánypárt elnöke – rossz az EU-nak és főleg rossz a magyaroknak és a lengyeleknek.

Mi van e mögött a barátság mögött? Hiszen Kaczyński és Orbán személyisége nagyon eltérő.

Ez igaz. Orbán karizmatikus vezető, emlékszem rá még az 1989-es Nagy Imre-temetésről. Kaczyński inkább kabinetpolitikus, a taktika és a párton belüli intrika mestere. De bármennyire különböznek egymástól, hasonló az elképzelésük az államról és az Európai Unióról. Az unióra szükségük van azért, hogy felvegyék onnan a pénzt, de semmi szükségük rá mint a demokratikus értékek, az emberi jogok, a másként gondolkodók iránti tisztelet őrzőjére. Az államot pedig korszerűsített kommunizmusként képzelik el: autoriter rendszer, de facto – hangsúlyozom, de facto! – egypártrendszer, amelyben a teljes államapparátus a hatalmon lévő párt eszköze. Magyarországon a Fideszé, Lengyelországban a PiS-é (azaz a kormányzó Jog és Igazságosság párté – a szerk.). Azért hasonlítanak egymásra, mert mindketten antidemokratikus, antiliberális ellenforradalmárok. Hasonlóan gondolkodnak, mint Putyin. Putyin is azt mondja, hogy Oroszország szuverén, de ez nála azt jelenti, hogy se Strasbourg, se Brüsszel, se Hága ne avatkozzon be, ha megsérti a parlamenti demokrácia alapelveit és az állampolgárok alkotmányos jogait. Orbán és Kaczyński is így gondolja, pedig csak a hatalom gyakorlására kaptak megbízást, nem a demokratikus rendszer megsemmisítésére. Ez egy kúszó puccs, ami itt folyik.

Van egy fontos különbség a két kormánypárt politikája között: az orosz kapcsolat és befolyás erőssége. Önöknél ez nem jellemző.

Az a helyzet, hogy ma már a PiS propagandájában sem Oroszország a fő ellenség, hanem Németország és Brüsszel. Hogy ez hogyan alakul a jövőben, azt persze nem tudom, de nem zárom ki, hogy a PiS végül ebben is Orbánt követi majd. Hiszen Orbán is élesen oroszellenes antiimperialista retorikával kezdte, ma pedig ő a leginkább oroszbarát politikus az EU-ban.

Különböző felmérésekből úgy látszik, hogy a lengyel társadalom nagy többsége továbbra is támogatja az uniós tagságot. Sikerülhet szembeállítani az embe­reket az EU-val?

A közvélemény-kutatási eredmények félrevezetőek lehetnek. Az emberek gépiesen azt válaszolják, hogy támogatják az EU-t, de ezt nem a PiS-szel szemben teszik, hiszen a PiS is azt mondja, hogy támogatja. Csak éppen olyan változásokat akar benne, amelyek miatt Lengyelország marginalizálódik. Továbbá nem világos, hogy a közvélemény-kutatásokat mennyire tükrözik majd a szavazások. Például az idén őszi önkormányzati választások. Szlovákiában a demokratikus ellenzék összefogva meg tudta állítani a Kotleba-féle fasisztákat a helyhatósági választáson. De nálunk az is lehetséges, hogy a választók egy része jobbra tolódik, olyan erők felé, mint Magyarországon a Jobbik. Tény viszont, hogy Kaczyński híveinek van egy kemény magja, amely minden körülmények között rá szavaz.

Lengyelországban folyamatosan zajlik a jogállam lerombolása, például az igazságszolgáltatás reformja címén. Milyen messzire jutott ez?

A hatalommegosztás rendszerét már felszámolták, az igazságszolgáltatás függetlensége megszűnt. Bolsevik módon veszik kézbe a bíróságokat, és ez a legrosszabb jövőt vetíti elénk. Ezt mi, a kommunista diktatúra demokratikus ellenzékének tagjai ismerjük, mert pontosan emlékszünk, hogy az ítéletek a párt központi bizottságában vagy a megyei pártbizottságon születtek. Most meg Ziobro igazságügyi miniszternél vagy a PiS pártközpontjában fognak.

Az előbb azt mondta, hogy a közvélemény-kutatások eredményeit ne feltétlenül fogadjuk el. De mégis úgy látszik, mintha az embereket a hatalom hármas megosztásának felszámolása nem nagyon érdekelné. Lehet, hogy a gyerekenként 500 złoty (durván 36 ezer forint – a szerk.) új juttatás, amelyet ez a kormány vezetett be, fontosabb?

A hatalommegosztás a falusi, kisvárosi többség számára elvont dolog. Egy idő múlva meglátják majd, hogy mit jelentenek a változások, mert nem lesznek jogaik. De egyelőre a társadalom demoralizálása folyik. Ezt csinálta Hitler és Sztálin is. Nézze meg, hogy ma Moszkvában Sztálin-képekkel tüntetnek! Ő ugyanis stabilitást garantált – az emberek félnek a megrázkódtatásoktól – és büszkeséget. Putyin is azt mondja: Oroszország felegyenesedett, nem térdepel tovább. Kaczyński ugyanezt mondja Lengyelországról. Csak azt felejti el, hogy ha feláll a térdeplésből, akkor kiderülhet, hogy pucér a feneke.

A büszkeséget említve arra az úgynevezett történelempolitikára vagy emlékezetpolitikára gondol, amely szerint a nemzet hősiességét kell bemutatni, a történelem fényes pillanatait kell kiemelni? Épp most rendezik át Gdańskban a II. Világháború Múzeumát, mert a mostani kormány szerint nem felel meg ennek a követelménynek.

Ez ugyanaz, mint önöknél az örökös fecsegés Trianonról! Meg hogy Horthy jó volt, bezzeg a kommunizmus egy kisebbség műve – ez ugyanaz a gondolkodás. De megvan ez Szlovákiában, Horvátországban, Ukrajnában is. A történelmet eszközként használják a jelenlegi hatalom legitimálására. A lényeg az, hogy mi mindig ártatlanok voltunk, és az egész világ összeesküdött, hogy minket seggbe rúgjon. Ezt mondják az oroszok, a románok, a magyarok is. Teljesen egyforma mechanizmus.

Újabban a lengyel kormányzat nagy súlyt fektet a Világ Igazainak tiszteletére, de úgy állítja be ezt, mintha a társadalom nagy része mentette volna a zsidókat a német megszállás alatt. Olvastam olyan véleményt, hogy ez visszaélés, éppen a „mi mindig ártatlanok voltunk” hamis felfogásnak a megnyilvánulása.

Így van, ez teljesen hazugság. Zsidókat menteni hősiesség volt, és a hősies magatartás soha nem tömeges. Az mindig kivétel. Persze mondhatjuk, hogy jó dolog, ha a zsidómentőkkel büszkélkednek, és nem az antiszemitákkal. De mégis csalás Irena Sendlerowára, Władysław Bartoszewskire, Jan Karskira és a hasonló igazi hősökre úgy hivatkozni, mintha azzal menteni lehetne a mai xenofóbiát és antiszemitizmust.

Lényeges különbség a lengyel és a magyar helyzet között, hogy önöknél még van sok emberhez eljutó szabad sajtó: léteznek a kormánytól független országos kereskedelmi televíziók, heti- és napilapok. De nyugtalanító, hogy a példányszámok csökkennek. Az ön lapjáé is. Nem érdekli az embereket az információ?

Hát azért még mindig mi vagyunk az elsők…

Bocsánat, elsők a nem bulvár napilapok között, de ma már csak 120 ezer példányban tudnak megjelenni a 38 milliós országban, míg nemrég még 150 ezer volt ez az adat, néhány éve pedig akár 600 ezer.

De az internetes olvasóink száma folyamatosan nő. A nyomtatott példányszámok egyébként az egész világon esnek, a Le Monde-é és a The New York Timesé is. Ez nem jelent semmit. Egyáltalán nem következik belőle, hogy az embereket ne érdekelné a független sajtó.

Mennyire jelentős az az ellenállás a kormány politikájával szemben, amely rendszeresen megjelenik változó szervezeti formákban? A tévében egy-egy ilyen tömeg nagynak látszik, de hát legfeljebb a lakosság 1 százalékáról van szó.

Miért, azt szeretné, hogy 15 millió ember menjen az utcára? Az Kaczyński államának a végét jelentené. Az ellenállás jelentős, általános és nem csökken, bár télen nyilván kevesebben vannak az utcán. De a tudósok, művészek nagy része szemben áll a hatalommal.

Csakhogy amíg a PiS-nek megvan a parlamenti többsége – és mostantól az új miniszterelnök apjának papíron ellenzéki 5 fős képviselőcsoportja is bizonyára gyakran együtt szavaz majd a kormányoldallal –, addig az utcai tüntetések és tiltakozó levelek nem sokat érhetnek el.

A kormány politikájára valóban nem tudnak hatni, mert a kormány úgy megy, mint a buldózer vagy a tank, de óriási a szerepük az emberek tájékoztatásában és a gondolkodásuk alakításában, így érezhetik, hogy nincsenek egyedül. És nemcsak a nagyvárosokról van szó, hanem kisebb településekről is, ahol korábban nem voltak ilyen megmozdulások. Például a bíróságok védelmében.

Van remény változásra?

Persze, hogy van! Mindig van. De nem lesz könnyű. Az én koromban már nincs jogom pesszimistának lenni. Én még arra is emlékszem, amikor 1956-ban szovjet tankok voltak Budapesten, és sorba álltam vért adni a magyar forradalom áldozatainak. Most a kormány erejének egyik oka az ellenzék gyengesége. Itt Magyarország a rossz példa, és remélem, hogy tanulunk belőle.

A képviseleti demokrácia, a liberális demokrácia miért nem tudott meggyökeresedni ebben a régióban? Hiszen pár évtizede annyira természetesnek látszott, hogy nincs más kiút.

Nézze meg, mennyi időbe telt, amíg ez a képviseleti demokrácia megszilárdult Nagy-Britanniában vagy Franciaországban! Ez mindenütt rögös út. De ma is úgy gondolom, hogy jobbat még nem találtak ki. És bár például Trump győzelme rossz jel, de Macroné jó.

1989-ben bizonyára nem gondoltuk, hogy 2018-ban ilyesmiről fogunk beszélgetni.

De 1987-ben egyikünk se gondolta, hogy 1989-ben megtörténik, ami megtörtént!

Szóval ön nem csalódott?

Én mindig optimista vagyok, és mindig csalódott. Optimista vagyok, mert bízom benne, hogy a helyzet javulni fog, és csalódott, mert soha nem akkora a javulás, mint szeretném.