Galamus.hu, 2013. július 31.
A Der Spiegel Adam Michnikkel készült interjút közölt „A kommunizmus fattyai” címmel. Az interjút Jan Puhl és Christian Neef szerkesztők, valamint Marta Solarz munkatárs készítették. Adam Michnik, egykori lengyel másként gondolkodó és publicista a tekintélyelvű rezsimek veszélyeiről Kelet-Európában, a politikai kultúra hanyatlásáról és arról, hogy a lengyelek és magyarok úgy érzik, másodosztályú polgárok Európában.
Egy szoba a baloldali liberális varsói Gazeta Wyborcza épületének ötödik emeletén, mindenütt újság- és könyvhalmok, a falakon amerikai és német egyetemek oklevelei, mellettük fényképek államférfiakkal a világ minden tájáról. Az asztalnál ül és elektronikus cigarettát szív Adam Michnik, a Gazeta – a Solidarnosc szakszervezet 1989-ben megjelent első legális lapja, a legfontosabb régiók feletti lengyel napilap – főszerkesztője. A 66 éves Michnik Lengyelország legismertebb egykori másként gondolkodója. Politikai meggyőződéséért többször került börtönbe, első ízben 19 éves korában. Föld alatti lapoknak írt, és támogatta a Solidarnosc szakszervezetet. Amikor a kommunista rezsim 1981-ben szükségállapotot hirdetett ki, Michniket internálták. 1989 tavaszán Lech Walesa tanácsadójaként ült a kerekasztalnál, ahol kialkudták az első szabad választásokat. Azóta nem tud szabadulni a kelet-európai változásoktól. A bulgáriai tüntetések a korrupt politikai osztály ellen, a magyarországi tekintélyelvű tendenciák és a szárba szökő nacionalizmus Michnik szerint mind a szabadság 40 éves hiánya, a gyámkodás késői következménye. A Spiegellel Michninknek különleges viszonya van: amikor a hetvenes években meglátogathatta Paul Sartre-t Párizsban, telefonált Hamburgba. Hogy a szerkesztőség nem jelentetné-e meg az egyik esszéjét. A szerkesztőség megtette. „Ez volt az első cikkem, amelyet egy valóban fontos, nyugati lapban jelentethettem meg. Akkortól tudták a hatalmasok Lengyelországban, hogy erőszakkal nem tudnak elhallgattatni.”
Spiegel: – Michnik úr, Bulgáriában több mint hat hete ezrek mennek az utcára, hogy országuk elrohadt politikai rendszere ellen tüntessenek. A politikai vitát Kelet-Európában árokharcok és a gyűlölet határozzák meg 20 évvel azután, hogy elindultak a demokráciába. Mi az oka ennek?
Adam Michnik: – Hiányzik a politikai kultúra, a kompromisszum kultúrája. Mi itt Lengyelországban vagy a magyarok nem tanultunk ilyesmit. Kelet-Európa országaiban létezik ugyan a szabadság erős akarása, de nincs demokratikus hagyomány, és változatlanul fennáll az anarchia és a káosz veszélye. A demagógia és a populizmus érvényesül. A kommunizmus zabigyerekei, fattyai vagyunk, mentalitásunkat ez alakította.
– Orbán Viktor magyar miniszterelnöknek, aki nagyon radikálisan lép fel a sajtó és az ellenzék ellen, Kelet-Európában feltétlenül vannak csodálói. Éppen úgy, mint az Ön országában a nemzeti konzervatív ellenzéki vezető Jaroslaw Kaczynskinak. A tekintélyelvű politikus típusa jellemző Kelet-Európára?
– Nálunk változatlanul vannak politikusok, akik más államot akarnak: Kaczynski éppen úgy, mint Orbán. Ezek lopakodó államcsínyt akarnak. Veszélyes lenne, ha Orbán tartaná magát Magyarországon, vagy ha nálunk Kaczynski győzne. Mindkettőnek tekintélyelvű elképzelései vannak az államról, a demokrácia csak homlokzat.
– Orbán azt mondja, „centralista többségi demokrácia kell” ahhoz, hogy világos döntéseket lehessen hozni, szükség esetén rendeletek útján. Más módom nem háríthatók el az olyan veszélyek, mint a gazdasági válság.
– Hitler is pontosan ezt mondta: különleges dekrétumok, szükségrendeletek kellenek. Ez a pokolba vezető út. Őszintén szólva Magyarországgal kapcsolatban számítottam erre a legkevésbé, végtére is az az ország vágta az első lyukat a vasfüggönybe. Romániában és Bulgáriában talán, de nem Magyarországon. Ami most ott történik, az abból a mély csalódottságból táplálkozik, amelyet a szociáldemokratákkal szemben éreznek, akik előzőleg kormányon voltak, és az országot a szakadék szélére sodorták. Lengyelországban szerencsére mindjárt a kilencvenes évek elején véghezvitték a piacgazdaságba való átmenet szempontjából legfontosabb reformokat, mégpedig gyorsan. Magyarországon ez másképpen ment. Ezért a lakosság most csalódott, és mindent megkérdőjelez. Még azt is, amit valaha megálmodott magának.
– Egyszerre csak megint mindegy az embereknek, ha valaki leváltja a nem kedvelt bírókat vagy főszerkesztőket? Elfelejtették, hogyan volt ez a kommunisták alatt?
– A mi országainkban a társadalom egy része ma is egy tekintélyelvű rezsimet részesítene előnyben. Ezek azok az emberek, akik a homo sovieticus mentalitásával élnek. De vannak ilyenek Franciaországban is, gondoljon csak Le Penre, és Finnországban, de Svédországban is.
– Orbán megpróbálja az országát „a nemzeti együttműködés kompromisszumok nélküli rendszerére” felesketni. Mit ért ő ezen?
– Norman Davies brit történész a demokráciának ezt a formáját „a kannibálok kormányzásának” nevezi. Tartanak demokratikus választásokat, de aztán a győztes párt megeszi a veszteseket. Ebben áll a lopakodó államcsíny: a demokratikus intézmények újbóli kikapcsolásában vagy átvételében. Mert azt hiszik, hogy egyedül az övék az igazság. Aztán egyszer csak a pártoknak már nincs jelentőségük, a rendszer újra a hatalom monológján nyugszik. A demokratikus intézmények Nyugaton mélyebben gyökereznek, mint nálunk, ott a demokrácia meg tudja védeni magát. Nálunk még minden töredékes és törékeny, még két évtizeddel a kommunizmus vége után is.
– Orbán, Kaczynski és mások arról beszélnek, hogy végre be akarják fejezni az 1989-es forradalmat, és le akarnak számolni a kommunizmussal. Vajon a többé-kevésbé megfordult funkcionáriusok még ma is veszélyt jelentenek?
– Nekem az a véleményem, hogy Lengyelország jól tette, hogy a megbékélés és nem a bosszú, a reváns útját választotta. Ezért még mindig van részem ellenségességben. Én Adenauer híve voltam. Neki is több lehetősége volt a háború után: börtönbe vethette volna azokat, akik a környezetében Hitler hívei voltak, vagy demokratákká változtathatta őket. Ő az utóbbit választotta. A mi új Lengyelországunknak is mindenkiének kell lenni. A másik út az lett volna, ha az ellenzék 1989 után azonnal átvette volna a hatalmat, vagyis nem osztotta volna meg a régi rezsimmel. Ebben az esetben a kommunistákat fel kellett volna akasztanunk a lámpavasakra, és egy szűk, elitista csoport kormányzott volna. Ez bolsevista arcú antikommunizmus lett volna.
– Sokan azt mondják, hogy a régi, összetartó csapatok újra berendezkedtek. Bulgáriában az ország politikai osztálya ellen jelenleg ezrek tüntetnek, köztük egy új városi középréteg sok képviselője.
– Igen, de Bulgáriában is voltak szabad választások. És ott éppen az ellenzék győzött. A demokráciában az államhatalom a társadalom leképezése, az embereket megválasztják. És néha olyan alak nyert, aki a régi államapparátusból van, és aki minden, csak nem rokonszenves. De a demokrácia mindenkire vonatkozik. Nemcsak a nemes lelkűekre és az okosakra.
– Bulgáriában csak félszívvel nyitották meg a titkosrendőrség archívumait, Romániában mindenfelé aktívak még a hírhedt Securitate volt tagjai. Milyen az élet egy olyan társadalomban, amelyben az egykori tettesek jobban állnak, mint az akkori áldozataik?
– Ön most ugyanazt mondja, amit valaha a Német Szövetségi Köztársaságról mondtak – „mindenütt régi nácik”. De exnácik voltak. Románia természetesen orwelli állam volt, és mindenütt ott volt a Securitate. Minden olyan országban, amely diktatúrából jött, megvannak ezek a problémák, Spanyolországban és Portugáliában is megvoltak. De nem lehet emiatt kommunistaellenes apartheidet bevezetni.
– Az Ön számára túlságosan egyszerű az a nyugat követelés, hogy a történelem alaposabb feldolgozására volna szükség?
– Igen. Lengyelországban a fordulat után két hivatali időszakra posztkommunista elnök volt: Aleksander Kwasniewski. Ő nagyon jó volt, Lengyelországot a NATO-ba és az Európai Unióba vezette. A jobboldal propagandaeszköze az az állítás, hogy végre következetesen kitakarítanak. Hiszen ők maguk megtűrnek ilyen embereket. Kaczynski egy olyan bírót tett meg igazságügyminiszter-helyettesnek, aki Komorowski mai elnököt egykor börtönbüntetésre ítélte.
– Az olyan tekintélyelvű jobboldaliak alatt, mint Kaczynski és Orbán, újra felvirágzik a nacionalizmus. Ez hogyan lehetséges egy egyesült Európában?
– A nagy változások korában, amilyet most élünk, az emberek keresnek valamit, amiben meg tudnak kapaszkodni. Magyarországon ez a Trianon-komplexus: egyetlen magyar sem felejtette el, hogy az első világháború után a trianoni békeszerződés értelmében a királyság kétharmadát át kellett adni a szomszédos államoknak, és hogy sok magyar ma a határokon túl él. Orbán jól játszik ezen a hangszeren.
– Új „magyarságot” propagál.
– Már 1990-ben megírtam, hogy a kommunizmus utolsó stádiuma a nacionalizmus: olyan gondolkodási rendszer, amely bonyolult kérdésekre egyszerű, de hamis válaszokat ad. A nacionalizmus szinte természetes ideológiája a tekintélyelvű rendszereknek.
– És vele együtt újra szárba szökken az antiszemitizmus is. Egy amerikai felmérés szerint Magyarországon az emberek 70 százaléka látja úgy, hogy a zsidóknak túl nagy a befolyásuk az üzleti életre és a pénzügyi világra.
– Lengyelország az egyetlen ország Kelet-Európában, amely e tekintetben mérsékeltebbé vált. Nálunk az antiszemitizmus már nem szalonképes, a politikában nem.
– Hogyan kellene a Nyugatnak bánnia Orbánnal?
– Nagyon nyíltan bírálni kellene, Európa nem hallgathat Magyarország ügyében. Szükség esetén szankciókat kell bevezetni. Amikor a Nyugat a szükségállapot kihirdetésekor szankciókat hirdetett Lengyelország ellen, itt azt mondtuk: nem is lehet észrevenni semmit. De végül mégis hatásosak voltak.
– A varsói kormány is visszafogja magát Magyarország bírálatában.
– Úgy érzi, hogy az EU kelet-európai országait amúgy is másodosztályú tagokként kezelik, és hogy a nyílt bírálat tovább erősítené a diszkriminálást.
– Miért érzik magukat a keletiek másodosztályú polgárnak az unióban?
– Vegye csak Lengyelországot: mi nem érezzük úgy, hogy az első osztályhoz tartozunk. Ez a mi messianizmusunkkal függ össze, azzal a tudattal, hogy a keresztény Európa előőrse vagyunk a barbár Kelet felé vezető határon.
– Lengyelországnak gazdaságilag jól megy, sok pénzt kap az Európai Uniótól.
– Ez igaz, de ezt nem érzékelik az emberek. Párizsból, Prágából vagy Berlinből nézve Lengyelország remek hely. De kapcsolja csak be a Maryja katolikus rádiót: ott Lengyelország katasztrófát él át, és olyan emberek kormányozzák, akik biológiailag ki akarják irtani a lengyel nemzetet. A lengyelek 30 százaléka hiszi, hogy a szmolenszki légi katasztrófa, amelynek Lech Kaczynski elnök áldozatul esett, Donald Tusk miniszterelnök és Vlagyimir Putyin összeesküvésének az eredménye volt.
– Honnan van ez a nemcsak Lengyelországban elterjedt kényszer, hogy mindenben mindig csak a rosszat látják?
– Lengyelország és az egész Kelet évszázadokon át nem élt át olyan változást, mint az utóbbi 20 évben. de ez még nem érte el a tudatunkat. Még mindig szeretünk pesszimisták lenni.
– Ezért mennek a kelet-európaiak százezer számra Nyugatra?
– Nyugaton az élet még mindig kényelmesebb, mint nálunk. Ezen kívül az országaink korábban hermetikusan zártak voltak. Most végre ki lehet jutni, és ezzel élnek is. Az emberek Nyugaton pénzt keresnek, aztán sokan visszajönnek, és itthon vállalkozásba kezdenek. De ez nem rossz. Viszont most egyre többen jönnek hozzánk Fehéroroszországból és Ukrajnából.
– Ön szerint ezek az országok is Európához tartoznak?
– Nagyon ellenezném, ha Európa Ukrajna ügyében ölbe tenné a kezét. A franciák nyíltan megmondják, hogy nem akarják Ukrajnát, a németek ezt nem egészen ilyen egyértelműen adják értésre.
– Ön másként gondolkodóként nagy árat fizetett a politikai meggyőződéséért. Miért nincs ma már szerepük az egykori ellenzékieknek a politikában?
– Ennek valószínűleg így kellett lenni. Egy demokrácia a politikában más lélektani előfeltételeket követel meg. A kommunizmus elleni harc egy kicsit olyan volt, mint a háború: felvettük az egyenruhát, kimentünk a frontra, a győzelem után sokan közülünk visszavonultak. Nekünk, másként gondolkodóknak nagyon magas erkölcsi mércéink voltak. Senki nem hitte, hogy a kommunizmus valóban széthullik a szemünk láttára. De aztán ez mégis megtörtént, és az állam élén egyszerre csak hozzám hasonló emberek álltak, akiknek egészen más volt az életrajzuk, mint honfitársaik többségének. De azt nem tanultuk meg, hogyan kell politikát csinálni a demokrácia szabályai szerint, a többség akarata szerint. Valószínűleg túl sokat vártunk el a nép jelentős részétől a magasztos igényeinkkel.