A kormányfő tévedései

Oroszország kiírta magát Európából, Kína viszont már ideológiai alapon is kihívja a nyugati tömböt. A változó világrend miatt a magyar kormány beszorult, a miniszterelnök 2018 óta minden világ­politikai kérdésben rosszul olvasta a folyamatokat – mondja Orbán Krisztián.

– Bahmut ostromának vagy a kínai kémballon lelövésének van nagyobb hatása Magyarország jövőjére?

Nem vagyok katonai szakértő, de azon a szinten, ami a világrend átalakulása kapcsán lényeges, a dolog eldőlni látszik. Ha igaz az, hogy az oroszok alig jutnak előrébb, mint ahol most a front húzódik, esetleg hátrébb szorítják őket, akkor Oroszország legalább egy generációra kikerült Európából.

– Túl is nyerheti magát a Nyugat?

Nincs most lehetősége a Nyugatnak az Oroszországon belüli eseményeket érdemlegesen befolyásolni, ahogy a kilencvenes években történt. A Szovjetunió szétesését követő káoszt az azt elszenvedő emberek a Nyugattal asszociálták. Most ez nincs benne a pakliban.

– Akkor a kínai lufi mégis izgalmasabb számunkra.

Az biztos, hogy az amerikai–kínai konfliktust már most a bőrünkön érezzük. Ausztráliában 2018-ban felgöngyölítettek egy óriási kínai befolyásolási hálózatot, és az amerikaiak hirtelen ráeszméltek, hogy atyaúristen, nálunk is ez történik. Azóta a teljes politikai elitet érintő konszenzus van arról, hogy Kína nem hosszú távú versenytárs, hanem nemzetbiztonsági veszélyt jelentő ellenfél.

– Európa nem tud kimaradni a két nagyhatalom szembefordulásából?

A Huawei kapcsán érkezett meg az új típusú ellenségesség Európába. Akkor még a németek másokkal együtt visszakérdeztek: miért legyen nekünk is fontos a dolog csak azért, mert az amerikaiaknak be van csípődve? Most viszont már Európában sem merül fel senkiben, hogy nemzetbiztonságilag érzékeny területeken kínai eszközöket használjon.

– Amerikai szakértők arra figyelmeztetnek, hogy küszöbön áll Kína tajvani inváziója.

A helyzet nagyon bonyolult. A kommunista párt legitimációjának egy kézzelfogható része abból áll, hogy az emberek elfogadják a párt uralmát minden korrupció ellenére, mert jobban élnek. És ez az egyenlet most megkérdőjeleződik. Hiába a páratlan személyes hatalom, Hszi Csin-ping számára hatalmas probléma, hogy a lassuló gazdaság gondjait a Covid kezelése drámaian felnagyította. És akkor erre jött az egész orosz agresszió kudarca.

– Sokak szerint előnyös Peking számára, hogy a Nyugatot lefoglalja az ukrajnai háború.

Pedig nagyon is fájdalmas Kínának, ami a harctéren történik. A kínai vezérkar alapvetően orosz doktrínákra építette az egész hadviselési filozófiáját. És most láthatják, mit érnek a páncélosok a nyugati páncélelhárító rakétákkal szemben. Hát nem sokat. Az orosz taktika, illetve a hadsereg felépítését átszövő korrupció gyakorlatilag megbénította Moszkva képességét arra, hogy kihasználja a benne rejlő potenciált. Ez megrémisztette a kínaiakat, nagyon komoly önvizsgálat folyik.

– Így nem fognak veszélyes katonai kalandba bocsátkozni?

Nem tudni, ez lesz-e a végkövetkeztetés. Az is egyértelmű ugyanis, hogy a Nyugat az ukrán példa miatt el fog kezdeni fegyverkezni. Jövőre az eddigi mennyiség sokszorosát állítják majd elő lőszerből. A nyugati technológiai fölény egyértelművé vált, és minél több idő telik el, annál nehezebb lesz utolérni a már elindult vonatot.

– Orbán Viktor szerint a politikai stabilitás szolgálja a legjobban az emberek érdekeit. 2009-ben részint ezért is nyitott Kína és Oroszország felé. Mindkettő zsákutcába kormányozta magát.

Ez így van. De nem lehet megérteni a világrend mostani átalakulását, ha párhuzamosan nem vizsgáljuk azt az ideológiai válságot, amit a nagy pénzügyi válság okozott Nyugaton. 2008-ban kis önmarcangolás után a megoldás az lett, hogy menjen minden úgy, ahogy eddig. Rengeteg pénzt öntöttek a bankrendszerre, és ezzel beindították az újbóli növekedést.

– Hol itt a hiba?

A gazdaságiválság-kezelés közben két dologról elfeledkeztek: a nyugati blokkon kívüli világról és a saját polgáraikról, akik elvesztették a biztonságérzetüket. Amíg a Nyugat a maga problémáival volt elfoglalva, a világ vezető nélkül maradt. De még nagyobb problémának bizonyult, hogy a nyugati elit nem vette észre, hogy a nagy pénzügyi válsággal megingott az otthoni legitimációja is. Ahhoz, hogy rászánják magukat a változásra, kellett a Brexit, Donald Trump vagy éppen Orbán Viktor sikere. Még nehezen kivehetők a kontúrjai, de elindult egy szemléletváltozás. A biztonság garantálása lehet az a politikai ajánlat, amely újra olyan robusztussá teszi ezeket a demokratikus rendszereket, mint amilyenek 2008 előtt voltak.

– Vagyis mindkét blokk a maga belső hibái miatt válságba került.

A Nyugat abban jó, hogy ha kell, akkor ugyan kínkeservesen és lassan, de változtat. Az egész rendszer az adaptációra van kitalálva. A kínai rendszer viszont a hatékonyságra épül, a központi döntés végrehajtására. Ez félelmetesen sikeresnek bizonyult 1981-et követően – ezért sem tudnak belőle szabadulni. Ameddig a rendszer minden problémája egyetlen vezető terhe, a valódi változtatás nem fog menni. És mindeközben most zajlik a Kína-központú és a Nyugat-központú világ közötti határ kijelölése.

– Ez gazdasági-technológiai határt jelent, vagy a politikai rendszert is érinti?

Cseppet sem véletlen, hogy a kínaiak néhány hete elkezdték teljes torokból tolni, hogy ők egy alternatív kormányzási, fejlesztési modellt nyújtanak a világ számára, tehát a modernizáció nem azonos a nyugatosodással és a demokratizálódással. Akármilyen hihetetlen, Kínában ez így expressis verbis nem volt a hivatalos politika része. A 2012-ig követett modell a hosszú távú demokratizáció volt. Most viszont a kereskedelmi verseny után az ideológiai rivalizálás is elkezdődött. Ennek pedig Magyarország számára is lesz jelentősége.

– Németh Zsolt, a Fidesz külpolitikusa a minap Orbán Viktornak ellentmondva azt írta: a legkorszerűbb technológiák birtokosai számára nem mindegy, hogy kinek milyen mértékű bejárása van hozzánk.

Én is úgy olvasom, hogy ez na­gyon nyílt kritikája a kormány politikájának.

– Magyarország számára nem lehet mégis előnyös, ha a nyugati pajzs védelmében rést nyit a saját fürkésző-portyázó külpolitikája számára?

Ezen a ponton az ország és a rendszer érdeke különválik. Ha Magyarország érdekét úgy definiálom, hogy az itt élő embereknek hosszú távon minél jobb életük legyen, miközben meg tudják őrizni mindazokat a dolgokat, amik miatt ők magyarnak tekintik magukat, ami a jellegzetessége ennek a politikai közösségnek, akkor a mozgástér rendkívül csekély. A magyar gazdaság olyan szinten az európai ellátási láncnak van kitéve, hogy ha nem lennénk annak a részei, akkor felfoghatatlanul szegényebbek lennénk.

– Bár nem hirdeti, de ezt Orbán is hasonlóan látja. Állítólag 85 százalékosra becsüli az uniós gazdasági összefonódást.

Magyarországnak azonban a politikai mozgástere is csekély, csak a kelet-közép-európai régióban tekinthető tényezőnek, de – sajnos – itt sem első körösnek. A lengyelek az egyes számú szereplők, és az a helyzet, hogy Románia katonailag, gazdaságilag is jön fel, s ezen keresztül a politikai súlya is növekszik. Magyarország ebben a versenyben szemmel láthatóan nem képes tartani a lépést. Egy második körös befolyású hatalom vagyunk egy olyan térségben, amely nem különösebben fontos a világ egésze szempontjából.

– Innen nézve teljes illúzió a középhatalmi ambíció.

Ha valamit bebizonyított Orbán Viktor az elmúlt 13 évben, akkor azt, hogy bár az önálló Magyarország mozgástere szinte észrevehetetlen, magyar kormányfőként igenis befolyásolni lehet az Európai Unió politikáját. Márpedig az EU a világ legnagyobb gazdasági térsége és egyik legfontosabb politikai tényezője. És akkor ott van még a védelmi kérdés. A magyar hadsereg rendkívül messze van attól, hogy önállóan meg tudja védeni az ország határait. És közben itt épül mellettünk Európa valószínűleg évtizedekre legerősebb hadserege, Ukrajnában. Magyarországnak minden létező szempontból sokkal jobb a blokkon belül.

– A kormány viszont az oroszokkal bővíti Paksot, és hasonlóan nagy volumenű kínai beruházást csábított Debrecenbe. Ezekkel nem az ország jelentőségét akarja növelni, ha mégis a Huxit mellett döntene?

Nem tudom, mi jár Orbán Viktor fejében. A létező legjobb indulatú interpretációm az, hogy elképzelése szerint úgy pozicionálja az országot, mint amilyen Ausztria volt a hidegháborúban, amelynek semlegességét mindkét tömb garantálta. A hely, ahol találkozik Kelet és Nyugat. Bécs politikai jelentősége a világban számottevő, mindenfajta nemzetközi szervezetnek ott van a székhelye. És cserébe mind a keletiek, mind a nyugatiak hagyták az osztrák belpolitikát úgy folyni, ahogyan működött.

– Ez volt az urambátyám-gazdaság, az éppen hatalmon lévők és ellenzékük színfalak mögötti osztozkodása.

Pontosan. Tegyük fel, hogy Orbánnak van egy ilyen elképzelése. A közvetítői szerepért cserébe mindenki tartózkodjon a belpolitikai helyzet értékelésétől.

– Rosszindulatúra fordítva: így tudja a saját rendszerét fönn­tartani.

Igen, lehet így interpretálni. A kérdés az, hogy működhet-e. Meglepő lesz, de Ausztriának sem nagyon vált be a kérdéses időszakban. Mi már csak azt az Ausztriát ismerjük, amelyiknek a nyolcvanas évekkel kezdődően jött egy reneszánsza. Persze Magyarországhoz képest az urambátyámvilágba merülő Ausztria is szuper, mint ahogy Magyarország is még mindig tök jó hely Szerbiához képest, csak nem szeretném, hogyha ez lenne a viszonyítási lap.

– Ajánlkozott már a kormány, hogy a Vatikán és az ortodoxia vezetői itt találkozzanak, és hogy folytassanak itt ukrajnai béketárgyalásokat.

Igényli-e bárki, hogy Magyarország ezt a szerepet eljátssza? A kelet–nyugati szembenállás Amerika és Kína közt bontakozik ki, itt – akárhogyan nézem a földgömböt – a természetes találkozási pont nem Budapest. És regionálisan sem jön ki a képlet. Azzal, hogy Oroszország a háborús agresszió útjára lépett, a Moszkva befolyását jelölő vonal ki fog tolódni az ukrán–orosz határra. Persze a kínaiak vagy akár az oroszok szívesen megtalálják a rést a pajzson, de miért tűrné az, aki a pajzsot alkotja, hogy rés legyen rajta? És innentől kezdve az egész orbáni modell szétesik.

– Orbán Viktor szerint csípik, rúgják, harapják Brüsszelben.

Ezt el is hiszem neki. A rendszer, egészen pontosan a miniszterelnök beszorult. Nyolc-tíz éven át sikeres volt, szuperül használta a potyautasjátékot. Tudta, hogy nem lehet tartósan csinálni, de úgy kalkulált, hogy a hozzá hasonlók át fogják venni a hatalmat az Európai Unióban. Nekem úgy tűnik, hogy 2018-tól, pont a fordulattól kezdődően nem volt olyan világpolitikai fejlemény, amit jól jelzett volna előre. Igazából kontraindikátorként működik.

– A Brexit és Trump győzelme után nem volt alaptalan a várakozása.

Csakhogy rossznak bizonyult a jóslat. Azt hitte, a Néppárt az ő irányába fog fordulni. Nem jött össze. Nem mondta ki nyíltan, de láthatóan hitt benne, hogy ő az Európai Parlament két szélsőjobb erejét egyesíteni tudja. Nem jött össze. Az oroszok kapcsán nagyon erőteljesen hangoztatta, hogy nem lesz invázió, Moszkvában saját békemissziójáról beszélt. Nagyon nem jött össze. Szemmel láthatólag jól értette a németeknek azt a politikáját, amit Angela Merkel képviselt, de azóta mintha Berlint sem értené. Pedig hát itt, Budapesten mi mást kellene?

– Mintha akkor sem jönne már be a számítása, amikor azok nyernek, akiknek drukkol, mint legutóbb Olaszországban.

A miniszterelnök minden bizonnyal érzékeli, hogy az eddigi berendezkedés változik. Ezért törekszik arra, hogy ezt a változást befolyásolni tudja. Tudom, kicsit szürreálisnak hat ez Budapestről, de valóban zajlik a Nyugat öndefiníciójának újbóli meghatározása. Orbán ezért fektet őrületes pénzeket abba, hogy legyenek hozzá szorosan kapcsolódó ideológusok mindenhol a világban. Magyarországon egy rendszert nem lehet az európai trenddel szembepisilve fenntartani. Úgy tűnik, a konzervatív katolicizmust azonosította lehetőségként, amin keresztül legalább egy szubtrendre kapcsolódni lehet.

– Nem lett volna egyszerűbb, ha Olaf Scholzhoz hasonlóan azt mondja egy éve: az invázió mindent felülír?

Szerintem nem látjuk a kormányfő helyzetét a maga teljes komplexitásában. Nem tudjuk ugyanis, hogy a rendszerének fenntartásához milyen támogatást kap, és honnan. Egyszerűen várnia kell a lehetőséget. Azt gondolom, abban bízik, hogy a migráció újra elhozza azt. Erdogan számára viszont már eljött a szürkület. Az ilyen típusú vezetőnek (még ha van is nyilvánvaló szintbéli különbség köztük) előbb-utóbb választania kell, hogy vagy az egyre nyíltabb önkény irányába megy el, vagy bukik. Nem tudjuk, hogy a török elnök melyiket fogja választani. Putyin számára a 2012-es moszkvai tüntetésekkel jött el a döntés pillanata. Az egyre nagyobb elnyomást választotta. De Narendra Modi indiai miniszterelnök is ezzel a dilemmával néz szembe. Nem egyedi eset.

– A legfelső szintekről is azt halljuk, hogy az ellenzéket külföldről irányítják, a civilek idegen hatalmat szolgálnak. A magyarázat kész a nyíltabb önkényhez, ha a helyzet megkövetelné.

Minden opciót próbálnak nyitva tartani. Élesebb fenyegetések hangzanak el, mint 2022 előtt. És nem hiszem, hogy ez azért van, mert jobban félnek az ellenzéktől, hanem mert a világban a mozgásterük kezd drámaian szűkülni. A legfontosabb tényező az EU-pénzek kérdése. Orbán rendszere kevéssé hatékony, ezért minden uniós forrásra óriási szükség van. De az EU által megjelölt 17 szupermérföldkő rettentő ijesztőnek tűnhet számára.

– Miért szánta rá magát az unió, hogy Orbánnal felvegye a kesztyűt?

A miniszterelnök, az általa választott pályának a kényszerű logikájából fakadóan, egy csomó tagállam belpolitikájába is bele akart avatkozni. Így aztán mostanra egyre többen mondják azt, hogy ha a magyar miniszterelnökön fogás van, akkor ne engedjük.

– A 17 szupermérföldkő visszabontaná a rendszerét?

Igen, azt gondolom, azokat nem fogadhatja el úgy, ahogy le vannak írva. Nagyon-nagyon be van szorulva. A világ nem abba az irányba ment, mint amerre ő szerette volna. Azért ez nem azt jelenti, hogy vége van. Ismerünk olyan politikust is, aki ideológiai vezérként messze túlnőtt országa fontosságán, a másik blokkban is nevet szerzett magának, majd a rendszerével túlélte a hatalmát megalapozó világrend összeomlását. Fidel Castro politikusi sikeréért azonban mindmáig rettenetes árat fizet Kuba.

– Mindenki legyinteni szokott, hogy amíg nincs belpolitikai alternatíva, az Orbán-kormány marad.

Lehet, hogy így van. De a magyar történelem fontos tanulsága, hogy amikor a világrend változik, akkor nálunk is változnak a dolgok. És szerintem ezt a kormányban is tudják.