A történelmünk legboldogabb időszaka vagy a népek börtöne?

Mondhatjuk azt, hogy nálunk inkább nosztalgiával gondolnak az emberek a Monarchiára, mint egy gazdag és haladó korra? Vagy ez azért is lehet így, mert tudjuk, hogy utána milyen rendszerek jöttek?

Most kétségtelenül van nosztalgia, ám ez nem mindig volt így. 1848-49 eszméi a magyar lakosság igen jelentős részénél otthonra találtak, és a dualizmus idején a magyar többségű területek jelentős része végig a függetlenségi pártra szavazott, tehát ők nem nagyon szerették, ami 1867-ben a kiegyezéssel létrejött. Tény azonban az is, hogy a millennium idejére azért már kialakult egy fura kettősség ebben, amit remekül mutat, hogy addigra az alföldi tisztaszobák ezreiben volt egyszerre a falon Kossuth Lajos képe és a házigazda katonai szolgálatáról készült emléklap, amin Ferenc József portréja is szerepelt. Mindenki érezte, hogy az a nagyjából ötven év egészen elképesztő fellendülést hozott magával, amely azonban komoly társadalmi feszültségekkel járt. Ugyanakkor a nemzet is láthatóan büszke volt a fővárosára: legyen olyan operaházunk, mint a bécsi, de lehetőség szerint negyven hellyel legyen nagyobb is; legyen elsőként földalattink a kontinensen, mert Bécsben még nincs, és ha nagyon őszinték akarunk lenni, nagyon jó, hogy van földalattink, de az akkori budapesti közlekedés ezt még nem indokolta igazán. Egyszóval nagyon pozitív akarat jött létre ebből a nemzeti érzésből, miközben az uralkodóház megítélése végig ambivalens maradt, és 1918-ban az őszirózsás forradalom is egyértelműen 48-ra utalt vissza. Nyilván az is igaz, hogy ma már megszépíti a dualizmust, ami utána következett, de ez az osztrákoknál is így van, ahol a Habsburgok sokáig nem is léphettek az országba, miközben Ausztria imázsa rengeteget profitált a Habsburg örökségből. Ezzel összefüggésben nekünk se feltétlenül a Monarchia szétesése fáj, hanem inkább a történelmi Magyarországé.

Pedig utólag elég logikusnak tűnik, hogy a történelmi Magyarország kizárólag a Monarchia keretein belül lett volna összetartható, elég ránézni egy térképre.

Az biztos, hogy egy vesztes háború esetén, mint amilyen az első világháború végül lett is, a Monarchia az addigi formájában fenntarthatatlan volt. Azt is megkockáztatom, hogy akkor is így lett volna, ha esetleg megnyerte volna a háborút, ami egyébként egészen 1918 nyaráig, a piavei offenzíváig teljesen reálisnak is tűnt. Addig ugyanis a Monarchia csapatai tulajdonképpen legyőzték Szerbiát és Romániát (még ha jelentős német segítséggel is), az oroszokkal szemben is a győztes oldalon voltak, és sokan azt gondolták, hogy ebből lehet egy méltányos béke is. Ez a nemzetiségi tarkaság azonban, amely a Monarchiát jellemezte, demokratikus keretek között hosszabb távon fenntarthatatlan volt, márpedig itt sajtószabadság volt, parlamenti választások voltak, a politikai akaratkifejtésnek számos módja létezett. Én úgy gondolom, hogy a nemzeti törekvések olyan feszítő erővel jelentkeztek már a 19. század második felétől, hogy ezt maximum valami autoriter rendszerrel lehetett volna egy idő után csak kordában tartani.

Akkor is, ha néhány nemzetiségnek ebből előnye származott volna?

Erre a legjobb példa, hogy a Baltikumtól Görögországig húzódó területen kétszáz évvel ezelőtt három birodalom: az orosz, az oszmán és a Habsburg osztozott, ma pedig vagy húsz ország számlálható meg rajta, és ha megnézzük mondjuk Koszovót, akkor láthatjuk, hogy ez a folyamat még a mai napig sem zárult le. A nacionalizmus irtózatosan dinamikus eszme volt, amellyel akkoriban semmi más nem volt képes versenyezni – még talán a szociáldemokrácia lehetett volna, ám ezekben az országokban egy-két kivétellel nem volt elég erős az ipari munkásság. Fontos az is, hogy a nacionalizmust előszeretettel állítják be negatív folyamatnak, miközben komoly modernizáló hatása is volt, és távolról sem arról szól, hogy menjünk vissza és verjük a sámándobokat. A nacionalizmus akkor arról szólt, hogy minden országnak lesz egy fővárosa, ahol a saját nyelvünkön beszélünk, lesz saját tudományos akadémiánk, a saját nyelvünkön éneklünk az operaházunkban, a saját nyelvünkön vezényelnek a hadseregben, és a saját nyelvünkön olvasunk. A nemzeti szuverenitásnak ez a fajta ígérete konkurencia nélküli ajánlat volt a piacon. Ezzel szemben annak a statikus véleménynek, hogy minden maradjon úgy, ahogy volt, hosszabb távon egyszerűen nem volt esélye.

Volt azonban a Monarchiában valaki, aki ezt felismerte: Ferenc Ferdinánd főherceg. Ha nem gyilkolják meg, és ő követi Ferenc Józsefet a trónon, nem tudott volna tenni valamit a birodalom egyben tartásáért?

Az elsők, akik fellázadtak volna egy ilyen föderatív átalakítás ellen, azok a magyarok lettek volna. A magyar politikai elit utálta Ferenc Ferdinándot, mint ahogy ő is utálta a magyar politikai elitet. Abban ugyanis a magyar politika teljes spektruma egyetértett, hogy aki a történeti alkotmányunkhoz és a területi szuverenitásunkhoz hozzányúl, az halál fia. Az a terv, hogy a dualizmust trializmussá alakítsák, például a csehek beemelésével, már korábban is felmerült, és Andrássy Gyulával az élen akkor is ellenezte itthon mindenki, mert az ő súlyukat csökkentette volna. Szó nem lehetett volna arról, hogy egy harmadik szereplő is belépjen, akik mellesleg szlávok. Ráadásul amikor 1907-ben Ausztriában bevezették az általános választójogot, az ország teljesen kormányozhatatlanná vált, mert egyszerre voltak jelen a különféle német, cseh és egyéb pártocskák, akik oda-vissza ütötték egymást, és a magyar politikai elit nem győzött erre mutogatni, hogy ha megengedjük, hogy arányosan fellépjenek a különféle nemzetiségek a választásokon, akkor az nagy fenyegetés a történelmi Magyarország területére nézve. Lehet azt mondani, hogy ezek a politikusok rövidlátók voltak és hiányzott a nemzetközi kitekintés – mondjuk Deák Ferencnél és Eötvös Józsefnél még nem, de egy Kossuth Ferenc például már nyilvánvalóan nem látta át a különféle európai folyamatokat -, de a magyar gondolkodásban Wesselényi óta komoly veszélytudat volt a szlávokkal szemben, és ez sok mindent meghatározott.

Ha már itt tartunk, kijelenthető, hogy a Deák és Eötvös fémjelezte politikai generáció után következő nemzedék – Kossuth Ferenc, Apponyi Albert, ifj. Andrássy Gyula és a többiek – talán Tisza Istvánt leszámítva egyértelműen gyengébb képességű politikusokból állt?

Erről Romsics Gergely kollégám azt mondja, hogy az előbb említett veszélytudat az 1890-es évekig jelen van, ám utána egyfajta túlzott optimizmus kezdett eluralkodni: jöttek a kedvező statisztikák, a magyar nemzetiségnél csökken a gyerekhalandóság; a birodalmon belül a németek után a magyaroknál a legalacsonyabb az analfabéták aránya, és sokan azt hitték, eljött a mi időnk. Sőt, megjelentek az olyan elképzelések is, mint a turanizmus, amely vallotta, hogy nemcsak a Kárpát-medencében van küldetésünk, hanem a Balkánon, sőt a Közel-Keleten is, és még azt se tartották kizártnak, hogy a birodalom középpontja egyszer áthelyeződjön Magyarországra. Ez a fajta optimizmus már abban is megjelent, ahogyan Hauszmann Alajos birodalmi fővárosba illő módon bővítette ki a Budai Várat. Tehát nem mondanám szűk látókörűnek ezeket a politikusokat, szerintem ők igenis olvastak külföldi újságokat, de ebből azt szűrték le, hogy igen, nekünk is ugyanazt kell csinálnunk, mint nekik, majd nekünk is lesznek gyarmataink, vagy legalábbis befolyásunk: ha nem Afrikában, akkor a Balkánon és így tovább. Igaz az is, hogy a magyar politikusok elsősorban a német politikai életet követték, az angolt vagy pláne a franciát sokkal kevésbé.

Egyetért azokkal a véleményekkel, amit például Bánffy Miklós vagy a dualizmus történetéről könyvet író Gratz Gusztáv fogalmaztak meg, miszerint a közös hadsereg megerősítését zsarolási alapként használó magyar politikai elitnek alapvető felelőssége volt a Monarchia meggyengítésében, és ezáltal a háború elveszítésében?

Anélkül, hogy Tisza István politikai géniuszát dicsérném, azt tényleg észre kell venni, hogy ő volt az egyedüli, aki felismerte, hogy meg kell erősíteni a hadsereget, aztán a nemzetiségi kérdésben is valamiféle kompromisszumra törekedett, illetve arról is keveset beszélünk, hogy ugyancsak Tisza idején történtek előrelépések a munkásbiztosítás területén. A függetlenségi ellenzék pedig valóban átpolitizálta ezeket a témákat, obstrukcióval akadályozta a parlament működését, hogy minden kis hülyeségről név szerinti szavazást kértek és hasonlók, tehát a Monarchia gyengítésében valóban megvolt a maguk szerepe. Ha már Gratz Gusztávról beszélünk, érdekes az is, hogy nagyon alaposan elemzi a Monarchia történetét A dualizmus korában, csak épp 1918 október-novemberében marad ki nála az a momentum, hogy a magyar parlament az összes vezető politikusunk támogatásával felmondta a kiegyezést, és ezzel a magyar politikai elit is beledöfött egy kést a dualizmus hátába. Persze addigra már épp elég más is történt, ami a felbomlást vetítette előre, és az is igaz, hogy az összeomlás is elkerülhető lett volna, de legalábbis finomabb, ha ezek az irtózatos feszültségek nincsenek a magyar társadalomban. A háború alatt például mindennaposak voltak a sajtóban a zsírosparasztok ellen uszító karikatúrák, melyek szerint a középosztály éhezik, ők viszont a mi zsírunkon híznak, zongorát vesznek a nappalijukba, és selyemharisnyában járatják a lányaikat (erről Bódy Zsombor szerkeszt éppen könyvet). Ezek is kellenek ahhoz, hogy megértsük például a város és a vidék konfliktusát, amely csak egy volt a számos feszültség közül: szociális, felekezeti és nemzetiségi feszültségek, melyet az elképesztően gyors ütemű modernizáció is okozott, hiszen Magyarországon ötven év alatt zajlott le az a folyamat, ami Nyugat-Európában száz-százötven évig tartott. És hiába lett volna szükség nemzeti egységre akkor, ezek a feszültségek szétverték annak a lehetőségét.

A korszak ikonikus politikusa, Tisza István rendkívül ellentmondásos alakja a magyar történelemnek. Ha ennyire jó képességű politikus volt, akkor miért övezte közutálat a háború végére?

Tisza sorsa megegyezik a közép- és kelet-európai konzervatív-liberális reformerekével, akik szintén tragikus véget értek, mint például Sztolipin orosz vagy Stürgkh osztrák miniszterelnök. Ők egyszemélyben jelenítik meg az ország modernizációs kényszerét, illetve az örökölt adottságokat, amik nagyon meg is nehezítették ezt a helyzetet. Tisza nemcsak felismerte a szükségszerűségeket, de egy elképesztően karizmatikus figura is volt, akit ugyanakkor nehéz is volt szeretni, mert rendkívül erősen hitt a saját elhivatottságában. Ezért is volt vicces, amikor a Magyar Gárdának lett egy Tisza István szakasza, hiszen Tisza lett volna az első, aki szétzavarja ezt a társaságot. Külön adalék ehhez, hogy gazdasági tekintetben Tisza valódi manchesteri típusú liberális volt, aki szerint mindent megold a piac, és nem hitt abban, hogy a gazdaság és a társadalom egymással összefüggenek, hanem külön alrendszerként kezelte ezeket. És a gazdasági liberalizmusához erősen konzervatív társadalmi nézetek társultak. Amikor 1910-ben újjáalakította Nemzeti Munkapárt néven a szabadelvű pártot, a lehető legkülönfélébb embereket gyűjtötte egy táborba: szocializmussal is kacérkodó liberálisok ugyanúgy ültek a frakciójában, mint későbbi szélsőjobboldali politikusok. Sőt, Vezér Erzsébet monográfiájából tudom, hogy Tisza még Ady Endrének is mandátumot ajánlott, pedig ő már akkor is esküdt ellenfele volt. Ezt a tábort leginkább Tisza karizmája tartotta egyben, de a háború végére tényleg elfogyott a támogatottsága, részben azért is, mert őt tették felelőssé a háborúért, pedig később kiderült, hogy Tisza a háborúba lépés ellen volt. De éppen ezért nincs értelme arról fantáziálni, egyben tudta volna-e tartani Tisza az országot, ha nem gyilkolják meg, mert ő maga is látta a helyzetét. Sőt, ő maga is mondta, hogy jöjjön akkor Károlyi Mihály.

Károlyi Mihály akkor most tényleg hazaáruló volt, ahogy azt sokan szeretik mondani ma is, vagy inkább csak rosszkor volt rossz helyen?

Vele kapcsolatban is van egy érdekes ellentmondás: akik utálják, egyszerre festik le sátáni összeesküvőnek, aki tudatosan játszotta át a hatalmat a kommunistáknak, illetve nevezik gyengeelméjűnek, kitérve a testi hibáira. Na most szerintem egyértelmű, hogy ilyen nincs: valaki vagy hülye, vagy sátáni összeesküvő, bár én egyiket se gondolom, a hazaárulást pedig egy elhasznált fogalomnak tartom. Károlyiban komoly politikai ambíciók voltak, melyek nem mindig álltak arányban a képességeivel, de azt azért látni kell, hogy amikor ő hatalomra jutott, akkor egészen 1919 januárjáig nagyjából a teljes magyar politikai elit bizalmat szavazott neki, Tiszától kezdve ifj. Andrássy Gyuláig. Közben olyan feladatai voltak, amelyek egy nála nagyobb formátumú politikuson is kifogtak volna: földreform, választójogi reform, a hadsereg leszerelése, béketárgyalások, az országba betörő szomszéd államok seregei. Később aztán tény, hogy balra tolódik, az emigrációban pedig már gyakorlatilag egy kommunista társutas, és sokkal meredekebb dolgokat csinál, mint miniszterelnökként, a levelezésében pedig egyértelmű antiszemita kiszólásai is voltak. Ezek nem teszik rokonszenvessé, de nem ez alapján kell megítélni a miniszterelnöki tevékenységét.

Károlyival szemben Apponyi Albertnek viszont ma is van kultusza itthon, három idegen nyelven is elmondta a párizsi béketárgyaláson a híres védőbeszédét, pedig korábban voltak ők egy oldalon is Károlyival. Őt hogy látja az utókor?

Apponyit nem véletlenül nevezték politikai szélkakasnak, hiszen a hosszú pályafutása alatt volt ő minden, csak halott német katona nem, ahogy mondani szokás. Ő a kor elismert, csodálatos szónoki tekintélye volt: egy impozáns figura, 197 centi magas volt; sasorra, nagy szakálla már a megjelenésében is tekintélyt parancsolt. Szentkuthy Miklós emlékirataiban szerepel, hogy gyerekkorában közel laktak a Várban Apponyihoz, aki orvosi tanácsra sok fokhagymát evett, ezért állandóan fokhagymaillat vette körül. Viszont sokáig is élt, 86 évesen halt meg. De még többet mond róla Herczeg Ferenc sztorija, amikor képviselőnek indult valahol Arad környékén, és az egyik faluban a vele szemben kampányoló jelölt elhívta Apponyit is, hogy mondjon beszédet. Ez meg is történt, törölgette a szemét a templomtéren az egész falu, de utána mindenki, akit Apponyi megkérdezett, azt mondta, hogy Herczegre szavaz, és nem az Apponyi támogatta jelöltre. „De hát akkor minek bolondítottak ide engem?” – kérdezte. „Azt hallottuk, hogy nagyon szépen beszél, és meg akartuk hallgatni.” Apponyi egyébként németbarát politikus volt, aki támogatta a háborút is, és a sors iróniája, hogy mégis Tiszát gyűlölték a háború miatt, aki pedig ellenezte, de a protestáns elhivatottságának köszönhetően keményen beleállt az egészbe. Apponyi hírneve viszont túlélte a háborút, és az 1920-as években népszövetségi delegáltként is ugyanolyan ünnepelt szónok volt Genfben, mint itthon. Csakhogy ez a tehetség nem járt együtt a politikai állhatatossággal és éleslátással.

A szocialista történetírás egyértelműen a központi hatalmakat tette felelőssé a háború kirobbantásáért. Hogy látni ezt most?

Ebben a nemzetközi történetirodalomban is óriási viták vannak. A hatvanas években egy Fritz Fischer nevű német történész vetette fel, hogy a németeké a felelősség, de azóta ezt sokan vitatták. Tény, hogy a császári Németország politikája nagyon agresszív és dinamikus volt, de azért majdnem mindig visszavonult a krízisek esetén. Mégis fenyegetettség-érzést jelentett a britek és a franciák számára, ezért 1914-re minden félnek megvolt a maga szerepe abban, hogy háborúvá eszkalálódott a feszültség, nem beszélve a szerbeket a háttérben folyamatosan bátorító oroszokról. Érteni kell még ehhez a korszakról azt is, hogy volt egy nagyon erős szociáldarwinista kontextus: ha alulmaradsz, eltűnsz, a nemzetek harca is olyan, mint a fajok harca. Érdemes megnézni még a Monarchia Szerbiának szóló ultimátumát is, mely közvetlenül idézte elő a háborút: a szerbek a szuverenitásuk óriási sérelmének tartották a kérést, hogy osztrák-magyar hatóságok szerb területen nyomozhassanak Ferenc Ferdinánd gyilkosai után, miközben egy bő évtizeddel később, a frankhamisítási botrányban fel sem merült, hogy a francia nyomozók ne nyomozhassanak magyar területen, pedig egy pénzhamisítási ügy és a trónörökös meggyilkolása messze nem ugyanaz a kategória. Szóval a Monarchia feltételei nem voltak olyan hallatlanul szigorúak szerintem. Lehet méricskélni, hogy kinek mekkora volt a felelőssége, de nem érdemes, az viszont biztos, hogy a Monarchiának nem állt érdekében akkor a háború, és ezzel sokan tisztában is voltak.

A kor standardjait alapul véve milyen államnak számított az Osztrák-Magyar Monarchia a többi európai országhoz képest?

Ha megnézzük, olyan nagyon pedigrés demokrácia nem sok volt a korban: egyedül Franciaország, miközben még Nagy-Britannia és Olaszország is alkotmányos monarchiák voltak. A Monarchia imázsa akkoriban nem volt túl pozitív: egy katolikus uralkodó által vezetett, kissé roskatag, klerikális birodalom, és ehhez járult a „népek börtöne” imázs, ami egyébként messze nem volt igaz. És volt egy kis kedélyes jellege is: Bécs, a csehországi fürdővárosok és hasonlók. Az viszont biztos, hogy a Monarchia megszűnését és felosztását néhány kisebb körtől eltekintve senki nem kívánta a háború elején, legkorábban 1917 végén jelentek meg az első elképzelések erről, de ezek sem feltétlenül ideológiai alapon születtek. A nagyhatalmi logika ölte meg rövid távon, de a nemzeti szuverenitás logikája hosszabb távon tette volna ugyanezt. A helyzeten az sem segített, hogy Ferenc József ilyen sokáig uralkodott, hiszen hiába volt stabilizáló tényező, ezzel egyszerre a múlandóságot is szimbolizálta, hiszen egy birodalomról, amit egy nyolcvanakárhány éves uralkodó vezet, arról mindenki érzi, hogy előbb-utóbb vége lesz.

A Ferenc Józsefet követő IV. Károly leginkább csak lábjegyzetet kap a történelemkönyvekben, ő milyen uralkodó volt? Volt egyáltalán mozgástere?

Ez nem is nagyon derülhetett ki. Tény, hogy nem volt különösebben nagy formátumú, de békeidőben egy átlagos, rendes uralkodó lehetett volna. IV. Károly legendásan határozatlan volt, és mindig annak volt igaza, aki utoljára beszélt vele. 1918 október végén például sokáig Gödöllőn tartózkodott, és mindenki hozzá rohangált ki tárgyalni. Ő mondta Károlyi Mihálynak október 26-án, hogy jöjjön ki Bécsbe, kinevezem miniszterelnöknek, mire Károlyi úgy, ahogy volt, zsakettban, kabát és poggyász nélkül vonatra is szállt. Az uralkodó viszont se a különvonaton, se Bécsben nem beszélt vele, és nem is nevezte ki, Károlyi pedig másnap dolgavégezetlenül hazajött. Közben ugyanis meggyőzték, hogy ne nevezze ki Károlyit, ebből lett Hadik János egynapos miniszterelnöksége. Aztán mint tudjuk, később mégis kinevezte Károlyit, akinek az uralkodó gyengesége miatt volt egy felesleges köre.

Nosztalgiával kezdtük, fejezzük is be azzal: mintha ma már nemzetközi szinten is volna egyfajta Monarchia-nosztalgia, lásd Wes Anderson Grand Budapest Hoteljét, akárcsak a nemzetállami eszmék megkérdőjelezését.

Abszolút van nosztalgia. Ebben szerepe van olyan műveknek is, mint Fejtő Ferenc Rekviem egy hajdanvolt birodalomért című könyve, amely bemutatta, hogy ez nem volt ám olyan rossz birodalom, mint amilyennek lefestették, toleráns volt több kérdésben, így a zsidók emancipációjában is, úgyhogy sokkal semlegesebb a nyugat-európai történészi szemlélet is. Aztán az sem mellékes, hogy Ausztria hihetetlen ügyesen használta ki az ebben rejlő országimázs-lehetőségeket, és részben erre építettek 1990 után Prágában is. Most én azt látom, hogy Budapest imázsa turisztikai szempontból nagyon jó, kifejezetten divatos dolog idejönni, és ebben a Monarchia idején épült építészeti örökségnek is komoly szerepe van. Tudatosan azért nem használja fel senki, tehát nem mondhatjuk, hogy mi vagyunk a Birodalom, mert ez kapna egy gellert a magyar függetlenségi gondolaton, de a Monarchia öröksége így is itt van velünk.