A vesztesekkel nem bánnak könyörületesen

A Magyarország felosztását célzó nemzetiségi törekvések nagyhatalmi támogatás nélkül semmit sem értek volna, igaz, az erre vonatkozó politikai állásfoglalás csak 1918 tavaszára alakult ki. A trianoni békeszerződésben azonban a korábban hangoztatott, igazságos elveket durván felrúgták. Ablonczy Balázs történészt, az ELTE Művelődéstörténeti Tanszékének adjunktusát az 1920-as trauma előzményeiről, következményeiről és szindrómáiról kérdeztük.

Közvélemény, kormányválság, nemzetiségek

MÚLT-KOR: 1920. június 5-én mire ébredt Magyarország lakossága?

ABLONCZY BALÁZS: Budapesten a lapok már úgy jelentek meg, hogy tájékoztatták a közvéleményt a békeszerződésről, így egyrészt egy látens kormányválságra. Nyilvánvalóvá vált, hogy a Simonyi-Semadam Sándor kormánya nem maradhat sokáig hatalmon; ha nem is június 5-én, de néhány nappal utána elkezdődtek a tárgyalások, pártközi egyeztetések.

Másrészt a lakosok fokozódó inflálódásra ébredhettek: ha a hétköznapokat nézzük, akkor azt láthatjuk, hogy a korona rohamosan veszített az értékéből. Ez mondjuk nem hasonlítható az 1945 utáni inflációhoz, de ahhoz képest, hogy a korona 1914 előtt elég stabil pénznek, jó valutának számított, mindenki azzal szembesült, hogy egyre kevesebbet ér a fizetése. Ez főként a középosztályt sújtotta a legerőteljesebben, amelynek 1914-hez képest közel 60-87 százalékkal esett az életszínvonala.

Harmadrészt az utcaképre hívnám fel a figyelmet. Budapest egy működő, ugyanakkor erőszakos város képét mutatta. Június-júliustól egészen novemberig abszolút elképzelhető volt, hogy az utcán elkapják az embert a különítményesek, vagy paramilitáris csoportok, és azt mondják az illetőnek, hogy igazolja magát, jóllehet erre semmiféle jogosítványuk nem volt. Előfordult az is, hogy a zsidós kinézetűeket megverték. Érzékelhető volt továbbá egy hatalmas méretű elkeseredettség.

Tehát egy elkeseredett, gazdasági összeomlásban és külpolitikai válságban lévő, nagyon nehezen lecsillapuló közélettel rendelkező volt ez a június 5-i Magyarország.

A közvélemény hogyan fogadta Trianont, milyen adataink vannak erről?

A korszakban még nem volt közvélemény-kutatás, de elég a másnapi lapokat megnéznünk: egyértelműen elítélték – politikai színezettől függetlenül, legyen szó akár liberális vagy jobboldali lapokról. Mindenki egy rettenetes tragédiaként élte meg. Az 1910-es népszámlálás szerint Magyarországnak (Horvátország nélkül) durván 10 millió magyar ajkú lakója volt, a békeszerződés ebből 3 milliót elcsatolt. Ez a területin túl egy olyan mértékű emberveszteség, hogy rokonai, vagy barátai szintjén mindenkit érintett.

A Horthy-korszakban azok a politikai erők, amelyek azt hirdették, hogy nincs szükség revízióra, gyakorlatilag csak a periférián mozogtak. Meglepő módon éppen a népi mozgalom számít ide, akik nagyon is szőrmentén kezelték ezt a kérdést. Számukra az akkori Magyarország szociális viszonyai voltak érdekesek, az ország demokratizálása vagy a földkérdés. A területi revízió őket nem nagyon foglalkoztatta. A polgári radikálisok között voltak még néhányan, akik így gondolták: ők más oldalról közelítették meg a kérdést. Szerintük először az ország demokratizálására, majd a szomszéd országokkal való megegyezésre van szükség, aztán esetleg szó lehet a revízióról.

De ha mondjuk elolvassuk a Jászi Oszkár-féle Huszadik század folytatásának szánt Századunkban Vámbéry Rusztemnek a Revízió tízparancsolata című művét, abban ő az etnikai revízió mellett foglalt állást. Vámbéry egyébiránt rendőri megfigyelés alatt állt, a rendszer abszolút baloldali ellenzékének számított. Az más kérdés, hogy számára a magyarországi közállapotok ostorozása mellett sem volt kérdéses, hogy a trianoni döntés nem maradhat annyiban.

Ezek szerint Trianon meghatározta a magyar politika irányvonalát?

Ebből lehet részben megérteni a két világháború közötti magyar kormánypolitikát. Volt ugyan személyes érintettsége is a politikusoknak, például Bethlennek és Telekinek, de rájuk a közvélemény hihetetlen nyomása nehezedett. Nem lehetett elképzelni magyar kormányt, amelyik nemet mond egy megvalósítható revízióra. Teleki Pál meg is mondta az egyik kormányülésen, hogy abba 24 óra alatt belebukna a magyar kormány. Az országban 400-420 ezer menekült volt, jórészt egy középosztálybeli tömeg, akiknek ez folytonos frusztráltságot, presztízsveszteséget jelentett. Az emberek személyes sorsuk megzuhanásaként élték meg Trianont.

Ha végigtekintünk az előzményeken, milyen okok vezettek Trianonhoz?

Számtalan dolgot kell megemlíteni. Nekem meggyőződésem, és nem is találtam ellenkező értelmű feldolgozást, hogy a háború nem úgy indult 1914-ben, hogy az antant fel akarta volna osztani, vagy meg akarta volna szüntetni az Osztrák-Magyar Monarchiát. Persze minden országban, tehát Nagy-Britanniában, Franciaországban és Oroszországban voltak olyan körök – pénzügyiek, világnézetiek, szlavofilek, szabadkőművesek – akiknek nem volt rokonszenves az Osztrák-Magyar Monarchia annak klerikális, reakciós és németbarát volta miatt. Ők úgy gondolták, hogy fel kell számolni. 1918 tavasza-nyara volt az az időpont, amikor ezekből valós politikai szándék lett, és az egyes országok külügyminisztériumai, vezérkari főnökségei elfogadták mindezt. Többféle út vezetett idáig, kezdve a a IV. Károly-féle különbéke kísérlettől a spa-i egyezményig. A háború kezdetén a legkomolyabb felosztó, területkiharapási szándékai egyébként Oroszországnak voltak: az orosz tervek között például az is szerepelt, hogy a Monarchia szlávlakta területeit ki kell vonni Bécs, illetve Budapest fennhatósága alól. Oroszország azonban 1917-ben kiszállt a háborúból.

A meghatározó okok között szokás emlegetni a magyarországi nemzetiségek kérdését is.

Igen, ez a másik lényeges ok. Mi hajlamosak vagyunk ezt elbagatellizálni, a szomszéd országok történészei meg rendszerint azt mondják, hogy ez egy jogos kompenzáció volt a rettenetes, szenvedésekkel teli nemzeti múltért. Szerintük az ezeréves magyar elnyomás végét, és a nemzeti üdvtörténetek a betetőzését az jelentette volna, ha minden nemzet önálló állami szuverenitáshoz jut a térségben. Ugyanakkor ezek a nemzetiségi mozgalmak, még a legerősebbek sem értek volna semmit, ha nincs mögöttük nagyhatalmi támogatás. Ha mondjuk Franciaország vagy Nagy-Britannia nincs elkötelezve 1918 közepétől a Monarchia felosztása felé, hogy egy ún. pufferzónát hozzanak létre, megakadályozva Németország keleti irányú, illetve a bolsevik Oroszország nyugati irányú előretörését, nem hiszem, hogy olyan sokat el tudott volna érni, mondjuk a szlovák nemzeti mozgalom.

Az elvesztett területek nagyjából 1919. március-áprilisára, vagy Felső-Magyarország esetében január elejére idegen megszállás alá kerültek. Olyan területekről nem volt nehéz vitatkozni, amelyek már megszállás alatt vannak. Az utódállamoknak is az volt a törekvése, hogy kész helyzetet teremtsenek. Nyugat-Magyarország, a mai Burgenland magyar katonai és polgári közigazgatás alatt maradt, bár nagyrészt ugyan elkerült Magyarországtól, de éppen az 1921-es soproni népszavazás mutatja, hogy ott volt egy bizonyos játéktér. Egy viszonylag ügyes magyar diplomácia, és a nem teljesen tiszta katonai és politikai eszközök vezetésével egy részét Magyarországon lehetett tartani. Ez a helyzet azonban nem állt fönt a többi elveszített terület esetében.

A magyar politika nem tiltakozott?

Nagyon fontosnak tartom annak hangsúlyozását, hogy a békekonferencián, 1919 januárja, tehát amikor megnyílt, és 1920 januárja között, amikor a magyar békedelegáció kiérkezett, nincsen magyar képviselet. Senki nem lobbizott Magyarországért, igaz, néhány kalandor így vagy úgy utat talált Párizsba, de őket senki nem vette komolyan, vagy kiutasították őket. De nem volt hivatalos magyar képviselet, mert az antant egyetlen magyar kormányt sem ismert el; legyen szó Károlyi Mihályról, Garbaiékról, Friedrich Istvánról vagy másokról.

1920 januárjában, amikor a magyar békedelegáció kiérkezett, gyakorlatilag minden le volt játszva. Az Amerikai Egyesült Államok elhagyta a békekonferenciát, mert nem értett egyet a békealkotási tervekkel, már aláírták a német, az osztrák és a bolgár békeszerződéseket, tehát gyakorlatilag minden lap le volt osztva. A szakértői bizottságokban meghúzták a határokat, ezeket a politikusok elfogadták. Mivel Magyarország akkor már túl kis falat volt, ezért nagyon kevés lehetőség volt arra, hogy a kedvéért felborogassanak bármit is.

Továbbá nem szabadna megfeledkezni arról sem, amiről pedig hajlamosak vagyunk: az Osztrák-Magyar Monarchia és benne Magyarország elvesztett egy háborút. Igaz, a Monarchia tulajdonképpen jól tartotta magát a háború végéig, senki nem számított erre, de végül elvesztette a háborút, és a vesztesekkel sajnos nem szoktak könyörületesen bánni. Az más kérdés, hogy a hangoztatott elvek mások voltak, mivel a békekonferencia vezetői állandóan azt hangsúlyozták, hogy létrehozzák a teljesen igazságos békét, kiemelve a népek önrendelkezési jogát. Ehhez képest a saját elveiket nagyon felrúgták.

A békedelegáció kudarca

Az Apponyi Albert vezette magyar békedelegációnak milyen reményei lehettek? Miben, kikben bízhattak?

A magyar békedelegáció az akkori és a későbbi, két világháború közötti magyar politikai elitet képezte le. Apponyi Albert volt a kor legtekintélyesebb politikusa, kitűnő szónok, több nyelven beszélt. A fődelegátusok között ott volt Bethlen István, Teleki Pál, és akiket kevésbé ismerünk, Lers Vilmos külkereskedelemi szakértő, Somssich László az Országos Magyar Gazdasági Egyesület elnöke, és még egy csomó olyan potentát, akik később is meghatározó szerepet játszottak a korszakban. Tehát ennél reprezentatívabb delegációt nehezen lehetett volna összerakni.

A küldöttség a lehetőségekhez képest jól felkészült, szakértői anyagokkal eléggé jól el voltak látva. Még egy kerékpárral hajtható kézinyomdát is vittek magukkal, amit felállítottak a szállodájuk aljában, és amikor nyomtatni kellett valamit, a delegáció tagjai – akár Teleki Pál is – felváltva felültek rá, és tekertek. Ugyanakkor jelzés értékű volt, hogy a magyar delegációt gyakorlatilag házi őrizet alá helyezték egy párizsi külvárosi szállodában. Megkapták az előzetes békefeltételeket, és hivatalosan ekkor értesültek arról, hogy Magyarországra milyen sors vár. A hírekből, illetve az Ausztriával kötött békeszerződésből ezt már lehetett sejteni, de mégis csak sokként érte a küldöttséget. Ezekre válaszolhatott Apponyi a három nagyhatalom képviselői előtt 1920 januárjában.

Azon lehet vitatkozni, és még ma is szoktak vitatkozni, hogy az Apponyi által előadott magyar érvrendszer mennyire volt célszerű. Sokan szokták bírálni ezt a bizonyos beszédet, hogy igazából az integer Magyarországot, tehát az ezeréves határokat emelte ki, illetve az érvelése nagyrészt a magyar kultúrfölényre épült: azaz a magyarok között sokkal kevesebb az írástudatlan, tehát a békeszerződésben magasabb kultúrájú népeket akarnak alacsonyabb kultúrájúaknak alárendelni. Ma már nem egészen comme il faut ilyesmiket előhozni, de a korban ez az általánosan használt liberális imperializmus jellegzetes megnyilvánulása volt. Nagy-Britannia és Franciaország például meg volt győződve arról, hogy civilizációs missziójuk van, például Afrikában. A történeti érveléssel sem lett volna baj, ilyennel még Csehszlovákia is élt, jóllehet kevés oka volt ahhoz, hogy történeti érveléseket húzzon elő, hogy mi keresnivalója van egy Prága központú államnak Kárpátalján.

Egy esetleges népszavazás fel sem merült?

A beszéd végén Apponyi felvetette a népszavazás lehetőségét, sőt kijelentette, hogy a magyar vezetés előre elfogadja a népszavazás eredményét. De ebben a kérelemben benne volt az a látens feltételezés, hogy a nem magyar etnikumú, nem magyar anyanyelvű lakosok is inkább a Magyarországhoz tartozás mellett szavaznak, amit végül a soproni népszavazás nem sokkal később bizonyított is. Azon persze lehet vitázni, hogy ez egy jó taktika volt-e. Amikor a delegáció érzékelte, hogy Magyarország mégiscsak vesztes pozícióban van, az 1920 februárjában, márciusában a benyújtott jegyzékekben, memorandumokban már inkább az etnikai elvre helyezte a hangsúlyt: olyan területek kerülnek el Magyarországtól, amelyek többségében magyar lakosságúak. Ez bizonyos értelemben gondolkodóba is ejtett néhány politikust, például a brit és az olasz külügyminisztert. 1920 márciusából, áprilisából ismerünk olyan jegyzőkönyveket, például a békeszerződés utókonferenciájának számító ún. Nagykövetek Konferenciája londoni üléséről, ahol nagyon komolyan fölvetődik az, hogy nem igazán jó, ha mondjuk Csallóköz, vagy egyes határmenti területek színmagyar lakossággal átkerülnek Csehszlovákiához, illetve Romániához. Van azonban egy fordulat, de ezt én sem tudom igazolni. Ez valójában egy hipotézis, igaz, sok mindenki átvette.

Nagyon rejtélyesen hangzik…

1920 áprilisában San Remo-ban nemzetközi konferenciát rendeztek a Közel-Kelet sorsáról, ahol érdemes megfigyelni, hogy a mai Irak északi részén lévő, akkoriban felfedezett, de még kiaknázatlan moszuli olajmezők koncessziós jogaival kapcsolatban Franciaország addigi álláspontja drámaian megváltozott. A franciák sokáig nagyon kötötték az ebet a karóhoz, 50 %-os részesedést akartak a kőolajvezetékben, és meg akarták határozni, hogy milyen területen menjen, de ez a francia ellenkezés hirtelen eloszlott, és a britek döntő befolyást szereztek a Turkish Petroleum Company-ban. A franciák ekkortól már nem ragaszkodtak a kitermelésben való részvételhez és a tranzitjogaikhoz, és ezzel párhuzamosan elenyészett a magyar határokkal kapcsolatos brit ódzkodás is.

Nem állíthatom, hogy a kettő között összefüggés van, tehát a franciák azt mondták volna a brit diplomatáknak, hogy nem kellene forszírozni annyira ezt a magyar ügyet, és cserébe itt van ez a kompenzáció, de erről dokumentum mind a mai napig nem került elő. És félő, hogy nem is fog, mert lehet, hogy egy hangulatos tengerparti sétán, vagy egy pezsgős ivászaton született meg az ezzel kapcsolatos felvetés, aminek nincs nyoma. Az mindenesetre látszik, hogy április végén elenyészett a brit ellenkezés. Az olaszokat meg, akiknek egy érdekük volt, hogy a délszláv állam minél gyengébb legyen, igazából nem vették komolyan a békekonferencián, hiszen azt megelőző másfél évben már túl sok „hisztit” csaptak.

A békekonferencia végül 1920. május 18-án kézbesítette a Millerand-féle kísérőlevelet, amivel gyakorlatilag a már enyhén módosított békeszerződést Budapestre küldték aláírásra. A dokumentum arra is célozgatott, hogy esetleg a helyszíni határkijelölés idején mód lesz a feltűnően igazságtalan határok megváltoztatására. Ehhez Budapesten nagy-nagy elvárásokat fűztek, amiből viszonylag kevés valósult meg. Zeidler Miklós kutatásaiból tudjuk, hogy a határkijelölés Magyarországon, ahhoz képest, ami el volt döntve, körülbelül 462 négyzetkilométeres többlettel zárt.

A történetnek volt egy másik szála: a magyar-francia titkos tárgyalások. Franciaország részéről felmerült, hogy esetleges anyagi koncessziók fejében – tehát a MÁV, a Magyar Általános Hitelbank francia kézbe juttatásáért cserébe Magyarország területi engedményeket kaphat. Ebből nem lett aztán semmi, és erős a gyanú, hogy ez a tárgyalás a francia diplomácia egyik vonalának a kezdeményezése volt, ami nagyon hamar kifulladt. Az is lehetséges persze, hogy ezzel akartak nyomást gyakorolni a magyarokra.

Pontosan hol került sor a békeszerződés aláírására?

A magyar lakosság jelentős része meg van győződve arról, hogy ez a Kis-Trianon palota volt. Nemrég voltam egy nagyon kellemes kisvárosban egy könyvbemutatón, és odajött hozzám egy öregúr, hogy ezek szerint rossz helyre firkáltam? Valójában ugyanis ez a Nagy-Trianon palota volt, és nem is tudom, hogy a Kis-Trianon miért maradt meg ennyire a magyar közvéleményben. Mind a kettő a versailles-i kastély parkjában található.

Ha megnézzük a korabeli újsághíreket, akkor egyértelmű, hogy helyszínként a Nagy-Trianont jelölték ki. A kastély megfelelő termében mind a mai napig van egy kis fémtábla, ami a magyar békeszerződés aláírásának pontos helyét jelzi. A Kis-Trianonban például nincs is akkora terem, ahová beférne az a legalább 70-80 ember, aki az újsághírek szerint jelen volt az eseményen. De mind képi ábrázolásokban, mind leírásokban, és hivatalos helyeken is, a Magyar történelmi kronológiától kezdve a népszerűsítő lapokig, nagyon sok helyen a viszonylag kis alapterületű Kis-Trianon jelenik meg ezen helyszínként. Talán azért, mert jobban fotózható, mint a Nagy-Trianon földszintes, elnyúló épülete?

A két aláíró, Benárd Ágoston és Drasche-Lázár Alfréd, akiket az aláírásra kineveztek, derék emberek, de mondhatni, áldozatok voltak. Az előbbi munkaügyi és népjóléti miniszter volt, egyébként Teleki Pál gimnáziumi osztálytársa. Nem volt könnyű élete, a második világháború után kitelepítették, 1968-ban halt meg. Másikuk a külügyminisztérium adminisztratív vezetője, mai fogalommal élve államtitkára volt, aki egyébként sikeres regényíróként tevékenykedett. Ezzel ők, bár nevüket amúgy senki sem jegyezte volna meg, beírták magukat a magyar történelembe.

Lappanghatnak még olyan források, amelyek alapján újraírhatnánk az egykori események egyes fejezeteit?

A trianoni békeszerződés titkos záradéka biztosan nem fog előkerülni. De ezen felül van még egy csomó feltáratlan terület. Nagyon keveset tudunk például a bilaterális kapcsolatokról, tehát az 1918 és 1921 közötti időszakról, akár magyar-amerikai, akár a magyar-japán kapcsolatokról. Ez utóbbi talán kicsit furcsán hangzik, de Japán mégiscsak nagyhatalom volt, képviselői benne voltak a határkijelölő bizottságokban. Nagyon keveset tudunk a korszak magyar-orosz (szovjet) kapcsolatairól, pedig azt gondolhatnánk, hogy 1990 előtt ezt a területet alaposan feltárták.

Különböző finomhangolásokat is várhatunk még. A San Remo-i konferenciával kapcsolatos feltételezéseimet már említettem, magam is kutattam a konferencia anyagában, de nem találtam konkrét utalásokat, bár lehet, hogy máshonnan előkerül ilyesmi. De arra számítani, hogy előkerül a padlásról egy papiros, és rá van írva, hogy „milyen nagyot tévedtem, mindent vissza, George Clemenceau s. k.”, ilyen valószínűleg nem lesz. Trianon egy viszonylag alaposan és több szinten feltárt kutatási terület. Van már bibliográfiánk [Szidiropulosz Archimédész: Trianon utóélete. Budapest, 2002.], van egy nagy szöveggyűjteményünk [Trianon. Szerk.: Zeidler Miklós. Budapest, 2003.], van közérthetően megírt kismonográfiánk [Romsics Ignác: A trianoni békeszerződés. Budapest, 2001.], és van például nagymonográfiánk francia diplomáciai iratokra építve [Ormos Mária: Padovától Trianonig. Budapest, 1983.].

Mítoszképzés, történészek, internet

Mikor kezdődött el a Trianonnal kapcsolatos mítoszképzés?

A trianoni békeszerzősre vonatkozó legendák a 20-as évek végén jelentek meg. Vannak olyan újságcikkek, meg prózai művek, amelyek arról szólnak, hogy az Ipolyról meg a Ronyváról (két pici folyó illetve patak, az egyik Balassagyarmat a másik Sátoraljaújhely határában) a csehek azt hazudták volna a békekonferencián, hogy mindkettő hajózható folyó, és azért lett ott a határ. A helyzet az, hogy a csehek nem mondtak ilyet, mert ők sokkal délebbre szerették volna a határt: a csehszlovák delegáció szakértői anyagaiban a Vác – Hatvan – Gyöngyös – Tokaj Sárospatak vonal jelent meg. Tehát nekik különösebb érdekük nem is fűződött ehhez, és nem is bukkant fel az iratokban. Az is nagyon népszerű teória, hogy román, meg szerb nőket dugdostak volna az antant képviselők ágyaiba, vagy, hogy Clemenceau-nak magyar menye volt, és azért gyűlölte a magyarokat. Egyébként tényleg volt egy magyar menye, ezt ki lehet mutatni. Tavaly kiadták Párizsban Clemenceau fellelhető levelezését, és ott a menyéhez, Michnay Idához nagyon meleghangú leveleket írt, tehát ez sem igazolható.

Ide tartozik az is, hogy a Tanácsköztársaság miatt kapta Magyarország Trianont?

Az biztos, hogy Párizsban nem szerették a kommunistákat, a fő törekvés a bolsevik Oroszország elszigetelése volt. A szakértői bizottságokban azonban a magyar határok kijelölése március elejére már készen állt. Ismerjük ezeket az anyagokat, nagyjából abban a vonalban gondolkodtak, mint ami később megvalósult. Apróbb módosítások még júniusig, egyes vasúti csomópontoknál voltak.

Az 1918 novembere és 1919 novembere közt hatalmon lévő magyar kormányok közül, 1919 novemberében a Huszár-kormány az első, amelyet az antant elismert. Igaz, ezt gyakorlatilag az antant rakta össze: ideküldtek egy brit diplomatát (Sir George Clerk) Budapestre, hogy állítson össze egy kormánykoalíciót. Ugyanakkor a korszak kormányai közül a Tanácsköztársaság kormánya állt a legközelebb ahhoz, hogy az antant elismerje. 1919 április elején a békekonferencia Budapestre küldte az ún. Smuts-missziót: Jan Christiaan Smuts búr tábornok azt a feladatot kapta, hogy megnézze, szót lehet-e érteni a kommunistákkal. Smuts-nak nem voltak jó benyomásai, de azért mégis úgy nézett ki, hogy meghívják a kommunistákat a békekonferenciára.

A meghívólevelet el is küldték, erről Romsics Ignác könyvében olvashatunk részletesen, csak mivel akkorra már az összes antant-misszió elhagyta Budapestet, ezt a bécsieknek kellett volna átadni. És mivel az osztrák főváros már ellenforradalmi központ volt, és az ottani brit és francia diplomaták élesen szembekerültek a kommunistákkal, ezért halogatták az átadást.

Ekkor indult el a Vörös Hadsereg északi hadjárata, ami teljesen átrajzolta a geostratégiai viszonyokat, az új helyzet meg gyakorlatilag lenullázta a korábbi kezdeményezést. Tehát a kommunisták közel álltak az elismeréshez, ahhoz, hogy békekötő félként aláírhassák a szerződést. De Magyarország nem a Tanácsköztársaság miatt kapott büntetést, mi több, Párizsban sokan úgy ítélték meg, hogy ez az egész proletárdiktatúra voltaképp egy trükk. A magyarok mindig rendíthetetlen nacionalisták lesznek, teljesen mindegy, hogy kommunista vagy reakciós mezben, de ugyanazt csinálják.

Megtörtént-e Trianon kibeszélése?

Azt hiszem, hogy maga a mítoszképzés is egy rosszul elvégzett gyászmunka következménye. A gyászszertartásra azért van szükség, hogy el tudjunk válni, el tudjunk szakadni attól, akit elvesztettünk. Ez elmaradt, és olyan egytényezős magyarázatokhoz ragaszkodunk Trianonnal kapcsolatban, amelyek ilyen irányba viszik a közgondolkodást. A trauma feldolgozása érdekében kicsit meseszerű, csekély valóságalappal rendelkező, teljes magyarázatot soha nem adó dolgokkal kísérletezünk. Ebben annak is szerepe van, hogy a két világháború között is csak egyféleképpen lehetett beszélni Trianonról. Ha valaki azt mondta volna, hogy Trianon igazságos volt, az automatikusan kizárta magát a politikai közéletből.

A rendszer 1945 után sem szerette a Trianon-kérdést. A probléma felvetése nacionalizmusnak minősült, és a rendszer alapproblémáit feszegette volna. Ez óhatatlanul a szomszéd országok testvérpártjaihoz való viszonyt rongálta volna meg, és Trianonnal a nemzeti függetlenség kérdése, és 1956 emléke került volna terítékre, ami az egész Kádár-rendszer alapjait feszegette volna.

Trianon egyik legfájóbb következményével kapcsolatban, azaz hogy élnek magyarok a határokon túl is, a hetvenes évektől kezdve nagyon óvatosan indultak meg bizonyos publicisztikai megmozdulások. 1975-ben a helsinki értekezleten Kádár mondott egy beszédet, amelyben először ejtette ki azt, hogy volt Magyarországon Trianon, és hogy magyarok nem csak Magyarországon élnek. Ennek nem volt ugyan különösebb következménye, de jelzés volt az utódállamok kommunista pártjai felé.

A rendszerváltás után lett volna mód, hogy érdemben beszéljünk erről, ám a mai közbeszéd mögül sokszor hiányzik a tárgyi tudás. Jól megfigyelhető, hogy akik Trianonnal foglalkoznak, rögtön kiterjesztik a kérdést, tehát már nem 1918-1921-gyel foglalkoznak, hanem elmennek vissza 1867-ig, és az utótörténetben 1990-ig. Koltay Gábor Trianon filmjében a végén már szó volt a globalizációról, meg minden egyébről is, s ennek nem hinném, hogy bármi köze van Trianonhoz.

A történészek hogyan viszonyulnak Trianonhoz?

Azt hiszem, hogy a történész társadalmon belül, annak ellenére, hogy eltérő nézetek, vagy világnézetek vannak, többé-kevésbé viszonylagos konszenzus figyelhető meg. Vannak persze olyanok is, akik megpróbálják mindezt valamiféle közéleti, politikai követeléssé transzformálni, a művek viszont hosszú ideje hiányoznak mögülük. Lelkük rajta. Rettenetes nagy ütközésekkel ennek ellenére nem találkoztam.

A problémát inkább abban látom, hogy a történész társadalom bizonyos értelemben kiszorult, kiszorította saját magát a tömegmédiából. Nagyon sokan nem akarnak bemenni az éjszakai beszélgetős műsorokba sem, vagy utazni hat órát és ismeretterjeszteni. A tudós ember alapvetően hisz abban, amit csinál, és nem szereti, ha munkáját közéleti alapokon ítélik meg. Ilyenkor nem szeret azzal szembesülni, hogy elmegy valahová előadást tartani, ahol politikai minősítéseket aggatnak rá.

A történészek az interneten sincsenek jelen túl sok helyen, ebben persze üdítő kivétel a Múlt-kor. Nagyon átütő történész blogokat viszont eddig nem nagyon olvastam. Arra gondolok, hogy amikor nem kifejezetten ismeretterjesztésről van szó, tehát arról, hogyan néznek ki az amerikai különleges alakulatok, hanem vitákról és lényegi kérdésekről, törésvonalakról. Komolyabb vitáknak, amelyek például a közéleti blogokon zajlanak, netán önálló problémafelvetéseknek nem igazán látom a nyomát. Sajnos eltűnőben vannak a történelemmel foglalkozó tévéműsorok is. Igaz, hogy csak 10-20-30 ezer ember nézte őket, de azért mégiscsak jelen voltak a közmédiában, és olyanok is találkozhattak tömegesen új gondolatokkal, akik életükben nem vettek történelmi lapot a kezükbe. A kereskedelmi televíziók pedig inkább a videóklip-szerű műsorokat kedvelik. A történész ilyenkor egy beszélő fej, akinek lehetőleg legyen nyakkendője, szemüvege, és legyen képes két és fél percben összefoglalni a mondanivalóját.

Végére egy személyes kérdés: mivel foglalkozol mostanában?

Gondolkodom azon, hogy a Trianon-legendákkal foglalkozó tanulmányomat könyvvé bővítem, mivel a kérdéssel kapcsolatban sok anyagot gyűjtöttem össze. Jelenleg inkább a két világháború közötti dolgok foglalkoztatnak, a magyar-francia viszony, de ebből már elég sokat publikáltam, illetve különböző kisebbségtörténeti, művelődéstörténeti, azon belül sajtótörténeti kérdések izgatnak. Augusztustól egy évre megyek Amerikába, Bloomingtonba tanítani, és ennek megszervezése, előkészítése sok munkát igényel.

Köszönjük az interjút!