Ungváry Krisztián: Orbán Viktor nem mehet nyugdíjba

Történelmileg nem törvényszerű, hogy időről-időre visszatér itthon az egyszemélyi vezetés, az pedig nóvum a magyar politikatörténetben, hogy Orbán Viktor nem vehető ki a nevével fémjelzett rendszerből – mondta a hvg360-nak Ungváry Krisztián történész. A kormány szempontjából logikus lenne Rogán Antal kezébe adni az összes titkosszolgálatot, a magyar demokrácia szempontjából viszont katasztrófa. Interjú.

hvg360: Mit mutat a magyar társadalomról, hogy negyedszer is kétharmadot szerzett Orbán Viktor, ráadásul minden eddiginél több, hárommilliót is meghaladó szavazatot kapott a Fidesz?

Ungváry Krisztián: A kérdés azt feltételezné, hogy itt mindenki teljesen szabad akaratából, minden információ birtokában hozott döntést, holott az emberek nagy része egyrészt kiszolgáltatott, nem annyira művelt és nem a politikával kel vagy fekszik. Éppen ezért ódzkodnék attól, hogy a társadalomról ítéletet fogalmazzak meg emiatt.

Egy normális országban fékeknek és ellensúlyoknak kellene működniük, hogy az emberek kiszolgáltatottságát ne lehessen végtelenül kihasználni.

Bár Amerikában és Franciaországban nem a szélsőséges erők jutottak hatalomra, de ez nem sokon múlt és Nagy Britanniában a Brexitnél sikerrel járt a néphülyítés. Miért ne járna sikerrel Magyarországon is?

Az újabb kétharmad okát tehát alapvetően nem a társadalom beidegződéseiben, hanem a NER által működtetett politikai rezsimben keresném. Sokan írtak már arról, hogy Kádár népe vagyunk, illetve hogy nincs meg a kellő mélységű polgári függetlenségi öntudat, de ez szerintem téves következtetés.

Miért gondolja annak?

Egyrészt azért, mert a választók harmada elképesztő ellenszélben szavazott az ellenzékre, jelentős részük szembe menve a saját rövid távú anyagi érdekeivel inkább politikai elvek mentén választott. Ez szerintem egy nagyon szép dolog, hiszen az ellenzéki szavazókon belül felülreprezentáltak a városi, jobb anyagi státuszú emberek, akiknek anyagilag a Fidesz-kormányzat tulajdonképpen csak jót hozott.

Másrészt ezeknél kultúrpesszimista, Kádár népe magyarázatoknál vissza kell kérdeznem, hogy akkor mi történt Amerikában, ahol nagyon kevésen múlt Trump újrázása? Ott nem lehet Kádár népét emlegetni.

Sajnos tudomásul kell venni, hogy mára egyik országban sincsenek meg a fékek és ellensúlyok ahhoz, hogy ne a leggátlástalanabb politikai demagógia legyen a befutó. Mindenütt rezeg a léc. Nálunk már rég illiberális rendszer van, de nagy esélyt látok arra, hogy ez másutt is kialakuljon.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy amikor az egyik félnek ennyivel több lehetősége van a hatalom eszközeivel operálni, mint ma a Fidesznek, akkor az lett volna a furcsa, ha nem választják meg.

Szociológiai oldalról közelítve szerintem azt, hogy ki hogyan szavaz, leginkább a társadalmi viszonyok determinálják.

Vannak, akik szerint a mostani választás után beláthatatlan távolságba került a NER vége. Ön szerint is?

Szerintem ezt a rendszert nem belső, hanem külső erők fogják megdönteni, éppen ezért nem prognosztizálható a vége, hiszen kívül esik a horizontunkon annak megállapítása, hogy ezek a külső erők mikor mit lépnek.

A választás előtt többen bíztak abban, hogy az Európai Uniót és Magyarország más politikai szövetségeseit annyira zavarja, ami itt zajlik, hogy tesznek valamit, esetleg kijön valamilyen nem legális forrásból származó információ, videó vagy bankszámlakivonat, ami a hatalom csúcsán lévő személyeket erkölcsileg lehetetlen helyzetbe hozzák, hasonlóan a Borkai– vagy a Szájer-ügyhöz.

Három oka lehet annak, hogy ez nem történt meg: nem kizárható, hogy az itt folyó dolgok még nem érték el ilyen szinten az ingerküszöbüket, vagy nincs a birtokukban ilyen típusú anyag, amit nehezen tudok elképzelni. A harmadik, és számomra legnyugtalanítóbb lehetőség, hogy hiába van átütve az ingerküszöbük és hiába van náluk ilyen anyag, azt gondolják, az információk kijátszása nem befolyásolná a választás eredményét, esetleg még kontraproduktív is lenne.

Tóka Gábor választási szakértő, a CEU-n oktató politológus szerint a Borkai-videónak sem volt hatása, szerinte téves az a feltételezés, hogy ezért nyert Karácsony Gergely Budapesten.

Ezt nem tudom megítélni, csak a szcenáriókat mondtam. Fontosnak tartom viszont azt a felismerést, hogy egy rendszerbe igencsak kockázatos kívülről belenyúlni és egy olyat átnyomni rajta, ami szervesen, belülről nem valósulna meg. Amerikának elég rossz tapasztalatai vannak ezen a téren, elég az afganisztáni, iraki missziókra gondolni.

Nyilván Magyarországon gyökeresen más a helyzet, de senki sem szereti vállalni a politikai felelősséget azért, hogy egy ismert, de kellemetlen szereplő helyett egy totál ismeretlen egyenlet jelenjen meg a hatalomban.

Furcsa, de ez a faktor a hidegháborúban is stabilizáló erő volt mindkét fél számára. Lehet, hogy nem szerették a másikat, de ki tudták számítani. Ezért tolerálta valamilyen szinten Szaddam Husszeint is a nemzetközi közösség, egészen addig, míg meg nem őrült és le nem rohanta Kuvaitot.

De visszatérve: attól, hogy most nem történt semmilyen külföldi beavatkozás, nem jelenti azt, hogy később sem fog. Csak most nincsenek meg a politikai feltételei. Ezért nem lehet megmondani, hogy a rendszernek 1 vagy 16 év múlva lesz-e vége.

Ha a most elindult jogállamisági eljárásnak az lesz a vége, hogy Magyarország nem kap pénzügyi forrásokat, akkor a rendszer összeomlik, mert anélkül működésképtelen az ország, ahogy az orosz is az energiahordozók eladása nélkül.

Ez az egyik szcenárió, ami a véget jelentheti, a másik esetleges vég pedig az, ha a klímaváltozás és a háború okozta energiaár-drágulás miatt nem lesz fenntartható a rezsicsökkentés, mert az előbb-utóbb államcsődhöz vezet.

A kérdés csak az, hogy a kormány alternatív pénzügyi forrásokból ki tudja-e játszani az uniós pénzek hiányát, illetve bármi áron képes-e előteremteni a lakossági rezsicsökkentés fedezetét, hogy ne inogjon meg a rendszere.

Csodák nincsenek, Venezuelában is megígérték az alternatív megoldásokat és látjuk, mire jutottak vele.

Az nem opció, hogy az erős kormányzati propaganda segítségével a kormány kimozogja a rezsicsökkentés eltörlését úgy, hogy az ne járjon a rendszer összeomlásával?

Kimagyarázni most is ki tudta, hiszen mindenről Brüsszel, Soros György és a „rothadó Nyugat” tehet. A probléma viszont az, hogy – szemben Venezuelával – Magyarországról nem nehéz Nyugatra menni, ahol ráadásul folyamatos igény is van a magyar munkaerőre.

Plusz a magyar gazdaságot ezerszeresen átszövi a nyugati tőke, ebben a felállásban pedig nehezebb a demagóg szabadságharcot hosszútávon fenntartani.

És ha valakinek nem lesz pénze fűtésre, az egy olyan szociális probléma lesz, hogy az illető ki fog menni az utcára. És hiába olvassa, hogy erről Brüsszel tehet, Budapesten nem tudja Brüsszelt megdönteni, csak a mindenkori kormányt.

Ha elengedjük a vészforgatókönyveket meg a Kádár népe motívumot, nem érzékelhető ön szerint, hogy az emberek beleszoktak ebbe a rendszerbe? Ilyen szempontból mintha egyfajta konszolidáció lenne.

Persze, hogy beleszoktak, mert már 12 éve működik. Sok felületen oktatják, hogyan kell vagy nem kell beilleszkedni ebbe a rendszerbe. Mindennapi tapasztalat például, hogy a független médiában dolgozókat politikai ellenségként kezelik, a sajtótájékoztatók is egy rituálé részei.

Ez egészen odáig gyűrűzött, hogy egy 600 fős falu polgármesterválasztása is arról szól, hogy ha Z-t választják, lesz pályázati pénz, ha nem, akkor meg nem lesz.

Fontos az is, hogy az emberek nagy többségét nem igazán érdekli a politika, csak azt akarja, hogy hagyják békén, ezért a lakosság többségében van egy hajlam, hogy elfogadja azokat a játékszabályokat, amelyeket a rendszer felkínál. Ez egyébként a világon mindenütt így van. Különösen, hogy ez a rendszer nem túlságosan agresszív ahhoz képest, ami a Rákosi- vagy Kádár-korszakban volt: itt nem vernek senkit az utcán, ha nem túl nagy felületen posztolja az ellentétes véleményét, akkor megúszhatja az egyéb retorziókat, ha nem állami vagy önkormányzati dolgozó – mert azért mindent nem lehet, cinikusan megfogalmazva ki kell „érdemelni” az önálló véleményhez való jogot.

Van független média, és éppen ezért az emberek többsége nem úgy éli meg a helyzetet, mintha ez diktatúra lenne. Ez 1953-ban vagy ’62-ben nem így volt, de speciel 1986-ban szintén nem úgy élte meg az ország nagy része, hogy diktatúrában él, pedig abban élt. Ez tehát relatív. Miközben a mai rendszer egyértelműen nem nevezhető liberális demokráciának.

A Kádár népe hasonlat abból a szempontból használható, hogy amíg az emberek úgy érzik, a hatalom tiszteletben tartja a magánszférájukat, nem fognak annyira lázadni.

Az emberek nagy része hogy-hogy nem élte meg diktatúrának azt, ami 1986-ban volt? Mit gondoltak, miben élnek?

Tartok tőle, hogy ha megkérdezték volna az egyszerű embert, nem tudta volna értelmezni a kérdést, ugyanis akkor már a „szocializmus” nem azt jelentette hogy „proletárdiktatúra”. Nyilván a tankönyvi szöveg az lett volna hogy fejlett szocialista társadalomban élnek, ahol kiteljesedtek az emberi jogok, az átlagos ember pedig azt felelte volna, hogy (szocialista) demokrácia van az MSZMP vezetésével és alapvetően mindenki boldogulhat aki akar, aki nem párttag, az mehet a hazafias néprfrontba és azok pedig, akik az úgynevezett ellenzéket alkotják, furcsa, értékelhetetlen alakok.

Hozzáteszem, a felelet első fele lehet, hogy nem tükrözte volna azt, amit az illető ténylegesen gondolt. 1956 emléke azért élt még a tudatalattiban. Azonban az emberek megtanultak együtt élni a tabukkal. 1986-ban pedig az ellenzéket annyira sem vették komolyan a magyar választók mint ma az MSZP-t. Így a reálisnak tűnő alternatíva híján akkor is és most is „demokrácia” jelzővel lehet illetni a gyakorlati egypártrendszert.

Törvényszerű, hogy itthon időről időre kialakuljon egy egyszemélyi vezetés?

Az az érdekes, hogy történelmileg ez nem így volt. A Monarchia alatt például nem volt egyszemélyi vezetés. Igaz, hogy a két Tisza viszonylag sokáig „uralkodott”, de a rendszer nem omlott volna akkor sem, ha kiveszik az elsőszámú vezetőt. A Horthy-rendszerben is – ami nem volt egy kifejezett demokrácia – jöttek-mentek a miniszterelnökök.

Az Orbán-rendszer viszont nagyon erősen az ő személyére és a családjára épült, amiből Orbán nem vehető ki. Nem mehet nyugdíjba, ahogy Vlagyimir Putyin sem. Ez egy nóvum a magyar politikatörténetben, ennek nincs tradíciója.

Miért, Kádár nyugdíjba mehetett volna?

Igen, helyette elvezetgették volna a rendszert mások is. És ha ő nyugdíjba megy, nem kellett volna attól félnie, hogy bármennyi idő múlva elindul egy vizsgálat korrupció, hatalommal való visszaélés és egyebek miatt, ami után ő bíróság elé kerül.

Most viszont már olyan sok bonyolult kérdés merül fel és annyira párhuzamosan futnak ügyek, hogy nem képzelhető el a visszavonulás. A politikai hatalom menedzselése még átruházható lenne, de az ahhoz köthető, láthatatlan gazdasági erőforrások koordinálásra – vagyis a kasszakulcs – már nem. Az konkrét fizikai személyekhez kötődik. Emiatt a feszültség és a büntetőjogi megfontolások miatt annyira nehéz átadni a hatalmat.

Bebizonyosodott, hogy az új kormányban Rogán Antalhoz kerül az összes titkosszolgálat, így a propagandaminiszternek bizonyos szempontból korlátlan hatalma lesz. Erről a lépésről mit gondol?

Az ő szempontjukból egy rendkívül logikus döntés, a magyar demokrácia szempontjából viszont nyilván katasztrófa, mert még az a kevés fék és ellensúly is megszűnik, amely jelenleg a fideszes oligarchák közti hatalmi feszültségek miatt akaratlanul ugyan, de mérséklően hat a rendszerre. Lehet Pintért Sándort nem szeretni, de ő azon kevés miniszter közé tartozik, aki nem csicskaként ül a miniszteri bársonyszékben, hanem saját, Orbán Viktortól függetlenül megszerzett tudása és befolyása alapján került oda.

Ehhez képest a miniszterek többsége egyfajta biorobotként működik, mindenféle önálló arcél nélkül, Rogán Antalt pedig nem lehet elképzelni úgy, mint a miniszterelnöktől nem teljesen függő figurát. Ráadásul Pintér mint a rendőrséget jól ismerő szakember, tudja azt, hogy hol van az a határ, ami egy állami rendvédelmi szervet elválaszt mondjuk a Wagner-csoport tevékenységétől és ha ezt a határt át is kívánná lépni, akkor is szakmai körültekintéssel fog eljárni. Rogánról, akinek köztudomásúan soha semmiféle gátlása nem volt hatalmi kérdésekben, viszont nulla kompetenciával rendelkezik a titkosszolgálatok területén, ezt nem feltételezhetjük.

Térjünk rá az ellenzékre. Ha azt mondja, csak egy külső hatás hozhat változást, nekik mi a szerepük? Álellenzék vagy nem, üljön be a parlamentbe vagy ne?

Összetett társaságról van szó, egy része álellenzék. A Mi Hazánk teljesen nyilvánvalóan proxypárt, sokszor az MSZP-nél, de másoknál is keresni kell a jelzőket.

A skála másik végén ott van Hadházy Ákos, aki kétségtelenül elhivatottságnak tekinti a politikai pályát, nem akar kompromisszumokat kötni, megpróbálja a lehető legkomolyabban venni, hogy ő ellenzéki képviselő.

A rendszer jellegéből következően az ellenzék nem lehet túlságosan erős, hiszen akkor bármikor át tudná venni a hatalmat, ami – legalábbis a kormány szemszögéből nézve – elbizonytalanítaná a választókat. Pont az a lényeg az illiberális rendszerben, hogy a választó azt érezhesse, hogy egy ellenzéki hatalomátvétel egyenlő a teljes és azonnali nemzethalállal. Másrészt pedig az a legjobb, ha hivatalos fórumokon, elsősorban a Parlamentben csak álellenzékeik ülnek, egyfajta már említett Hazafias Népfrontként, ami a Kádár-rendszer társutas kollaboránsoknak kitalált szervezete volt.

Oroszországban ezt professzionálisan kidolgozták: ott a Parlamentben szinte csak proxypártok vannak. A magyar helyzet ennél jobb, de igaza volt egy publicistának, aki azt írta, a vidékre vonulás helyett az ellenzéknek inkább az eddigi pozícióival kellene foglalkoznia, mert annak megtartása is bőven elég feladat.

A parlamenti munkát szerintem bojkottálniuk kellene, de elfogadom, hogy sok érv szól ez ellen. Nem is állítom, hogy ez lenne az egyetlen megoldás, de már az is eredmény, hogy megindult erről a közbeszéd. Így legalább a beülő képviselők rá lesznek kényszerítve arra, hogy megmondják, mi értelme az egésznek. Az utóbbi 8 évben ugyanis ez, leszámítva a látványpolitizálás verbális áriáit, nem nagyon derült ki.

Populistát csak populista győzhet le?

Nem, de én azt állítottam, hogy a magyar esetben a populistát csak a külső körülmények radikális megváltozása győzheti le. Orbánnál nagyobb rezsicsökkentést ígérni, Farkas Flóriánnál „nívósabb erkölcsű” roma politikust behozni a politikába nem lehet.

Eleve nem lehet legyőzni valakit, aki az adófizetői pénzt szinte korlátlanul a saját pártja reklámjára költheti. Az ellenzék pedig hiába gyűjtene össze közadakozásból 5 milliárd forintot, akkor sem jelenne meg sűrűbben a köztévében.

Eszerint a forgatókönyv szerint akkor, ha Orbán bukik, az következik, aki éppen ott áll? Nem típust választanak, hanem az ellenzék aktuális vezetőjét, legyen az bárki?

Ezt nem teljesen így kell elképzelni, mert amíg nem látszik a győzelem esélye sem, addig a potenciális politikusjelölt nem rukkol elő, nem megy bele egy vesztes sztoriba.

Gondoljunk csak 88-89-re és arra, mi volt előtte. 1987-ben Antall József még az Orvostörténeti Múzeum igazgatói székében ült, senki nem tudta, hogy ő kicsoda, a nyilvánosság előtt meg sem mukkant, ellenzéki tüntetésre még véletlenül sem ment el.

Ehhez képest, mikor a rendszer tényleg inogni kezdett, akkor ő és még nagyon sokan mások színre léptek. Nem gondolom, hogy ezek az emberek opportunisták, haszonlesők lettek volna csupán.

Egyszerűen most ahhoz, hogy valaki ellenzéki politikus legyen, elképesztő belső tűz és megszállottság kell, amit Hadházy Ákoson vagy Oroszországban Navalnijon látunk.

Az egyébként nem biztos, hogy egy nagyformátumú politikai vezető csak a Jeanne d’Arc típusból tud kikerülni. Van más típusú politikai vezető is, akik majd akkor előlépnek.

Itthon most van egy légüres tér: az MSZP a megszűnés határán billeg, a DK-nak és a Momentumnak van nagyobb mennyiségű szavazata, de külön-külön ők is kicsik.

Ha valami miatt egy ellenzéki felfutás történik, akkor egyszerre nagyon sok embernek kell a semmiből pártot választania, és nem tudjuk, hogy ők kit választanak. Valószínűleg azt, aki akkor éppen ott vonzónak tűnik számukra. Arra egyébként sok nemzetközi példát látni, hogy 3-6 hónap alatt a nulláról fel lehet építeni egy nagyon jelentős politikai szervezetet, amely akár többséget is szerezhet.

Amit mond, azzal megdönti azt a vélekedést, hogy azért nem történik semmi, mert ellenzéki oldalon nincs egy normális vezető. A szavai alapján nincs is itt az ideje annak, hogy a „jövő reménysége” előálljon.

Örülnék neki, ha itt lenne az ideje, de vissza kell kérdeznem, a jelenlegi helyzetben mennyire hálás szerep ellenzéki vezetőként, az esélytelenek legteljesebb nyugalmával elkezdeni országosan politizálni?

Értem, csak így az ellenzéki szavazók joggal érezhetik magukat átverve. Minden választás előtt meghallgatják, hogy „ most győzni fogunk”, mindent beleadunk, majd utána kiderül, hogy a résztvevők nem is akarták igazán, pontosan tudták, hogy nem fog sikerülni. Ezzel erodálódik a jövőbeni szereplők hitelessége is.

Teljesen igaza van. A rendszer legnagyobb átka, hogy ha egyszer azt állítjuk, hogy ez a rendszer nem győzhető le választáson, akkor miért indulunk el rajta. A hazugság ugyanis abban a pillanatban kiderül, ahogy a két állítást egymás mellé tesszük.

Ez mérhetetlenül frusztráló mindenkinek, nekem is. Én is elmentem szavazni, mert azt gondoltam, már az is eredmény, ha valamilyen módon a kisebbik rossz alakul ki. Arra láttam esélyt, hogy ne legyen kétharmad, csak feles Fidesz-többség. Ez az az ajánlat, amin belül focizni lehet a magyar politikában.

Ha viszont ez így van, azt őszintén ki kell mondani.

De az nagyon nagy kérdés, hogy van-e egyáltalán értelme ennek az egésznek így. Mert mi van akkor, ha nincs kétharmad? Valamennyi kompromisszumot kell kötnie a Fidesznek, de nem sokat. Végtelenül szomorú ügy, amire magam sem tudom a jó megoldást.