„A kecske sem lakik jól, és a káposzta sem marad meg”

Azon ritka történészek egyike, akik a nyolcvanas évek vége óta tökéletesen ráláttak a kelet-közép-európai régió politikai összefüggéseire és jelenkori történelmére. Most is folyamatosan figyeli és elemzi, sőt szívén is viseli Európa ezen része sorsának alakulását. Könyveiben, elemzéseiben hosszú időn keresztül bizonyos fokú optimizmussal tekintett az említett régió jövőjére.

– Most is optimista?

– Hadd hivatkozzam Václav Havelre, aki határozott különbséget tett optimizmus és remény között. Ő azt mondta, optimizmus az, amikor elhisszük, hogy a dolgok jobb irányba fordulhatnak, a remény, amikor látunk olyan célokat, amelyekért érdemes harcolnunk. Ilyen értelemben inkább reménykedő vagyok, mint optimista.

– De ugye 1989-ben nagyon is optimista volt?

– Hát ki nem volt optimista a kelet-európai nagy változások idején? Abban az évben! De ha megnézi azt a könyvemet, amelyet kicsivel később arról az időszakról írtam, elolvashatja, hogy hamarosan mennyire szkeptikusan láttam Közép-Európa jövőjét. Elég gyorsan kiderült, hogy a nacionalizmus, a tekintélyuralmi rendszer, az etnikai feszültségek kora nagy valószínűséggel visszatér. Biztosan emlékszik az akkori viccre, amely úgy szólt, hogy az akváriumban úszkáló halakból lehet halászlé, de a halászléből már soha nem lesz akvárium. A joggal megkérdőjelezett optimizmusunk csak jóval később tört elő, valamikor a 2000-es évek elején.

– Akkor mire alapozódott?

– Nagyon egyszerű a válasz. Úgy látszott, és biztosak is voltunk benne, hogy a küldetés célba ért. Méghozzá sikeresen, hisz úgy látszott, Magyarországon konszolidálódott a demokrácia, felvették az EU-ba, a NATO tagja is lett, tehát sokan úgy véltük, beváltotta a reményeket. Úgy gondoltuk, hogy amit beteljesültnek láttunk, az idővel csak még jobb lehet. De hát nem így történt.

– Vajon mivel magyarázható a teljes fordulat? Egyetlen ember – Orbán Viktor – az oka annak, hogy semmi sem úgy történt, ahogy korábban képzeltük?

– Természetesen nem. De az egyszerű kérdésekre olykor nagyon bonyolult a válasz. A magyarázat elsősorban olyasmiben keresendő, ami mindazon országokban megtörtént, amelyekben a nacionalista populizmus valamennyire eluralkodott. Nemcsak Magyarországon, de Franciaországban, Angliában, sőt, az Egyesült Államokban is. Az történt ugyanis, hogy a liberalizmusba vetett bizalom átváltozott egy új típusú globalizált, pénzközpontú kapitalista modell iránti elköteleződéssé. Ez vezetett az egyenlőtlenségekhez, elégedetlenséghez, és ehhez jött még a 2008-as gazdasági világválság. Ha megnézzük Orbán legnagyobb váltását, az épp 2008-ra esett, amikor kijelentette, hogy a nyugati demokratikus kapitalizmus megbukott, az autoriter kapitalizmusé a jövő. Tehát ez az egyik magyarázat. Persze sok más is hasonlóan megrendítette a posztkommunista világot, amelyet a sok új fordulat váratlanul ért. De egyáltalán nem elhanyagolható Orbán Viktor személye sem. Itt el kell mondanom, hogy én először 1988-ban találkoztam vele. Akkor – bizonyára erre mindenki emlékszik – a liberális demokrata ellenzék nagy reménységének tekintettük, és egy dologban teljesen jogosan. Én személy szerint is úgy ítéltem meg, hogy generációja legrátermettebb, legerősebb politikusa. Ez akkor pontos megfogalmazásnak tűnt. A baj az, hogy kiváló képességeit épp ellenkező célokra használta, mint amire akkor készült.

– Mielőtt ezt alaposabban megbeszélnénk, még arra keresem a választ, vajon Ön szerint a volt kommunista rendszerekről általánosan az derült-e ki, hogy nem voltak képesek levetni magukról a régi kabátot? Vagyis hogy nem sikerült igazán integrálódniuk a nyugati rendszerbe?

– Pontosan ez történt. Ahogy mondtam, a halászlé nem fordítható vissza, abból soha nem lesz akvárium. De ennél azért bonyolultabb is ez a kérdés. Mert sokan a múlttal magyarázzák a jelent, amivel én nagyon nem értek egyet. Ha a magyar helyzetet nézzük, a Horthy-féle tekintély­elvű kormányzás nem elég indok és magyarázat arra, amit Orbán Viktor ma tesz. Nem gondolom, hogy minden a múltban gyökeredzik. Bár azt azért fontos tudni, hogy mint ahogyan a fasiszta rendszerrel, úgy a kommunista múlttal való szembenézés sem történt meg Magyarországon. Úgy vélem, ezzel is magyarázható, hogy a Nyugat olcsó másolatává vált a rendszerváltás utáni Magyarország. Ebben az új helyzetben Orbán kiváló alkalmat talált arra, hogy túlhangsúlyozza a nemzeti büszkeség fogalmát, a magyar nemzeti sajátosságokat, amelyeket a liberális demokraták semmilyen módon nem segítettek felszínre törni, a budapesti politikai vezetés pedig különösen nem volt partner ebben.

– Ugyanakkor ahhoz, hogy egy országban hatalomra kerülhessen és hatalomban is maradhasson egy olyan vezető, mint Orbán Viktor, kell egy olyan nép, amely megválasztja, elfogadja, sőt meg is tartja őt a hatalomban. Erről mit gondol?

– Én semmiképpen nem fogadom el azt a premisszát, hogy a magyarok teljes egészében támogatnák Orbánt.

– Azért nincsenek kevesen azok, akik rá szavaztak…

– Igen, ez igaz, de én itt voltam a választások idején áprilisban, és nagyon figyeltem. Formailag szabad választásnak volt nevezhető, ami zajlott, de semmiképpen nem tisztának. Ezt határozottan állítom. A magyarázat természetesen elsősorban a médiakörnyezetben keresendő. Ahogyan a kormány állami alapítványokkal támogatja a Fideszt magasztaló médiát. Tehát a választások mostani eredményéből semmiképpen nem következtethetünk arra, milyen szintű a Fidesz és a kormányfő elfogadottsága. Noha az is evidens, hogy Orbán és az őt körülvevők nagyon ügyesen készítették el azt a populista vegyes felvágottat, amelyben keveredik a jobboldali külpolitika és kultúrpolitika, ugyanakkor benne van a baloldali gazdasági és szociális politika. Ugye egyetért ezzel a felvetéssel? Pláne ha megnézzük, az állami alapítványok vagyonát, ami nem mellesleg nagymértékben az EU pénzéből lett, miként használja föl arra, hogy a média saját maga által felügyelt fórumain keresztül félrevezethesse a lakosság legkülönbözőbb rétegeit a nyugdíjasoktól az ilyen-olyan társadalmi csoportokon keresztül a munkásokig. A narratíva, amelyre ezek a hazugságok épülnek, leggyakrabban a nemzeti büszkeséget, a keresztény konzervativizmust állítja a középpontba. Az egyik legfontosabb célfeladat a magyar kormány számára, hogy kidolgozza az aktuálisan épp leghatékonyabb propagandát.

– A most megjelent könyvében, amely a szólásszabadság legújabb helyzetét elemzi, sokat olvashatunk erről. Azokról a fókuszpontokról, amelyek a média segítségével a közönség félrevezetését szolgálhatják. Szinte tudományos megalapozottságúnak tűnik a Magyarországon működő hatalom erre koncentráló tevékenysége. Erről mi a véleménye?

– Mindenekelőtt az, hogy szólásszabadság nélkül nincsen demokrácia. A világban egyszerre született meg a szabad beszéd és a demokrácia fogalma az időszámításunk előtti ötödik században Athénban. Athén polgárai összegyűlhettek az Akropoliszon, elmondhatták, mit gondolnak, mit javasolnak, és így hozták meg a közös döntéseket. Például, hogy megtámadják-e Perzsiát, vagy nem. És persze ahhoz, hogy a szabadon kimondott szó terjedhessen, médiumokra volt szükség. A média minden kétséget kizáróan a szólásszabadság legfontosabb eszköze. Ami azonban Magyarországon történik, egészen specifikus féken tartása a szabad médiának és ezáltal a szabad hangnak. Bizonyára tudja, mi volt a „Patyomkin-falu”, amikor Patyomkin generális úgy építtette fel a falut, hogy csak a homlokzatokat húzták föl, mögöttük nem volt semmi. Nos, Magyarország szerintem egy Patyomkin-ország. Ezen azt értem, hogy a hatalom tökéletes homlokzatokat húzott fel a hamis média elemeiből, amelyek azt hivatottak bizonyítani az EU felé, hogy itt szabad a sajtó, hogy mindenről lehet írni és beszélni, hogy működik a médiapluralizmus, az emberi jogok területén is minden rendben van. Kiválóan képzett, az EU-ban végzett jogászok bizonygatják, hogy nincsen itt cenzúra, minden nyilvános és így tovább. De ha valaki veszi magának a fáradságot és benéz a kulisszák mögé, hamar rájön, hogy ez mekkora hazugság. És hogy a kulcsfogalom a negyven évvel ezelőttihez képest ma nem a cenzúra, hanem a tulajdonosi szerkezet, ami mindennél súlyosabb következményekkel jár.

– Mindezek ismeretében hogyan látja, Magyarország ma még demokráciának nevezhető?

– Nagy szomorúsággal, de azt kell mondanom, hogy szerintem Magyarország már nem számít demokratikus országnak. A politológusok szakkifejezésével versengő tekintélyelvű rendszernek nevezném, vagy választási autokráciának (ezt használja az Európai Parlament az országjelentésében), mindenesetre nagyon távol van és egyre távolabb kerül a liberális demokráciától. És ez – számomra személyesen is – rendkívül fájdalmas tényállítás, hiszen Közép-Európa ezen részének demokratizálódása életemben az egyik legfontosabb sikertörténet. És nem mellesleg hihetetlenül megrázó tudat, hogy az Európai Unió egy teljes jogú tagja többé nem demokrácia.

– Ön szerint az EU-nak mi a feladata, vagy inkább úgy kérdezem, mi lenne a feladata egy önmagát illiberálisnak tekintő demokráciával, vagyis Magyarországgal kapcsolatban? Mit gondol azokról a döntésekről, amelyek eddig megszülettek?

– Ki kell mondanom, hogy ez elmúlt 12 évben, 2010 óta az EU sok mindent elmulasztott ebben a tekintetben. Ez súlyos vád az unió ellen. Ugyanis sok milliárd euró folyt be Magyarországra az EU-ból, és ennek az összegnek a legnagyobb részét a Fidesz a saját fenntartására fordította, aminek segítségével egyre jobban meg tudta erősíteni a demokráciaellenes rezsimet, s ezáltal a saját hatalmát. Az EU pedig tétlenül nézte mindezt. Hogy mit kellene tennie az EU-nak? Természetesen követni az átutalt pénzek útját. Konkrétan jóval határozottabban összekapcsolni az értékek Európáját a pénzforrások Európájával. Vagyis, amennyiben egy ország nem fogadja el az európai értékeket, az ne is kapjon pénzt az EU-ból.

– Ezt ugyan mondják, sőt, mostanában hangosabban, de eddig nem sok minden történt. Miben lehet reménykedni?

– Most talán először látszik, hogy vannak működő eszközök, hogy szigorú feltételekhez legyen köthető a támogatások átutalása, mint amilyen az ún. MFF, a többéves pénzügyi keretprogram. Reménykedem, hogy ezúttal az Európai Unió szigorú lesz, és nem hagyja felpuhulni ezeket az alapvető követelményeket. De bevallom, az eddigi tapasztalatok alapján szkeptikus vagyok, és attól félek, megint születhet valamilyen elfogadhatatlan kompromisszum. Hogy mondjuk az újjáépítési alap egy jelentős hányadát visszatartják ugyan, de a költségvetési összeg nagy részét Magyarország végül meg fogja kapni.

– Ezt rossz megoldásnak tartja?

– Igen. Szerintem ez helytelen gondolkodás az EU részéről. Ugyanis a magyaroknak meg kell tanulniuk azt a leckét, amit egyébként a liberálisan gondolkodó demokraták régóta tudnak. Vagyis hogy nem az Európai Unió fogja megmenteni ezt az országot. Ezt saját magának kell megoldania.

– Valóban hosszú időn keresztül abban reménykedtünk, hogy ugyan a magyar demokráciát az országon belülről is nagyon sok veszély fenyegeti, de hát az unió csak nem fogja hagyni, hogy egy tagországban az EU alapértékeit megkérdőjelező dolgok történjenek! Hát nem így lett… és ez sokak számára óriási csalódás.

– Sajnos nagyon igaz, amit mond. Biztosan emlékszik, amikor többen úgy tartották, hogy az Európai Unió a demokrácia garanciája. Ezt még abban az időben hangoztatták, amikor a csatlakozások előtt Magyarország a legjobb példát jelentette a többi csatlakozó ország előtt, és igen sokat is tett a demokrácia konszolidálása érdekében. Csakhogy hamarosan kiderült, hogy ha egyszer már bekerült valaki, onnantól kezdve gyakorlatilag azt csinál, amit akar. Ahogy ezt Orbán Viktor be is bizonyítja. És ez nemcsak a magyar demokrácia kudarca, hanem az unió számára is óriási problémát vet fel. Hiszen ahogyan az az utóbbi időben látszik, az egész európai közösség tevékenységét rossz irányban befolyásolja.

– Mit gondol arról a furcsa ellentmondásról, hogy két nagyon különböző berendezkedéssel és történelmi háttérrel rendelkező ország, Nagy-Bri­tan­­nia és Magyarország Európa két „fenegyereke”? Mi lehet ennek a hátterében?

– Ez valóban elgondolkodtató, de van ennek egy rendkívül ironikus vonzata. Tudniillik, hogy Nagy-Britannia ugyan kilépett az unióból, de egy pillanatra sem vált kétségessé, hogy demokrácia maradt. Miközben Magyarország nem lépett ki, de már nem nevezhető demokráciának. És lássunk tisztán: ma mindenki számára egyértelműen végzetes döntésnek bizonyult, hogy Anglia elhagyta az EU-t. Lám, hová süllyedt a gazdasága, milyen rettenetes következményei vannak a Brexitnek, amely által mára a legabszurdabb helyzetek teremtődnek az angol közéletben. Mindazonáltal Angliában nem történt meg az, ami sajnos az Egyesült Államokban megy végbe, hogy megrendülnének a demokrácia fundamentumai. A brit parlament működik, a BBC független médium, a sajtószabadság biztos lábakon áll, a bíróságok függetlenek, és senki nem gondolja, hogy az elkövetkező választások ne lennének szabadok és tiszták. Boris Johnson híres angol mondása, hogy szeretné egyszerre megtartani, de meg is enni a süteményt, szerintem Orbán Viktor esetében nagyon is érvényes. Nála ugyanis (a megfelelő magyar idiómával élve) a kecske sem lakik jól, és a káposzta sem marad meg.

– Ezekben a napokban, hetekben nem tehetjük meg, hogy ne beszéljünk a rettenetes háborúról, amely a szomszédunkban zajlik. Mit tart a legfontosabbnak az Ukrajna elleni orosz invázióval kapcsolatban?

– Éppen a napokban fejeztem be új könyvemet Európa jelenkori történelméről. Szomorú módon Putyin „írta meg” az utolsó fejezetet. Ez a háború ugyanis véglegesen lezárja a ’89 utáni európai történetet. Nem szabad elfelejtenünk, hogy Szurovikin, aki ma parancsokat ad az orosz hadvezetésnek Ukrajna ellen, az 1991-es augusztusi moszkvai puccs egyik kulcsfigurája volt. Vagyis ami ma történik, rímel arra, ami 31 évvel ezelőtt majdnem bekövetkezett az akkori Szovjetunióban. Tehát úgy fogalmaznék, hogy a „birodalom visszavág”. És ha végignézzük a történelmet, megbizonyosodhatunk afelől, hogy a birodalmak mindig is így működtek. Ez történik tehát. Nekünk pedig a végsőkig védenünk kell Ukrajnát, biztosítanunk kell a támogatásunkról és a szolidaritásunkról, nekik meg kell nyerniük a háborút. Nincs más választásunk.

– Ön szerint meddig szabad elmennie a Nyugatnak ebben a kérdésben?

– Azt nem gondolom, hogy bármeddig. Egyáltalán nem hiszem, hogy a NATO-nak be kellene szállnia az oroszok elleni háborúba, vagy akár atomfegyvereket villogtatni. De erre szerintem nem is lesz szükség, ugyanis egyre inkább úgy tűnik, hogy azzal a rengeteg támogatással, nehézfegyverekkel, védelmi berendezésekkel, amelyeket Ukrajna kap, valamint az egyre gyorsabban fejlődő ellenálló képességükkel és harci felkészültségükkel nagy esélyük van arra, hogy legyőzzék a támadóikat.

– Gondolja, hogy Putyin ellen lehet győzni?

– Szerintem lehet. Amennyiben a győzelmen azt értjük, hogy Ukrajna vissza tudja szerezni az oroszok által jogtalanul elfoglalt területeit. Persze arra fel kell készülni, hogy rettenetes állapotba jutott az országuk, s ezzel megküzdeni hosszú időbe, keserves évekbe fog kerülni. Ugyanakkor arra a veszélyes helyzetre is nagyon fel kell készülnie a világnak, hogy mi lesz, ha Putyin veszít. Mert már most látható, az orosz elnök hogyan reagál a kudarcra. Hogy képes óvodákat, gyerekeket, kórházakat megtámadni, és bosszúból akár még atomfegyvert is bevetni, amit teljes körű erőbedobással meg kell akadályozni. Hisz nemcsak Európa, de az egész világ számára hihetetlen nagy veszélyt jelenthet. És ezért is olyan taszító, amit Orbán Viktor nemcsak a saját országával szemben elkövet, hanem ahogyan a Putyin által indított háborút kezeli.

– Ha tegyük fel, a világnak olyan szerencséje lenne, hogy Putyint levennék a sakktábláról, mit gondol, mi következne Oroszországban azt követően?

– Ez egy rendkívül érdekes kérdés, ugyanis kétféle válasz lehetséges. Ami valószínű, hogy a helyzet még instabilabbá válik, mint amilyen most, az is lehet, hogy még Putyinnál is keményvonalasabb vezetők kerülnek hatalomra, egy azonban egészen biztos, hogy az oroszok nagy többsége hosszú távon sokkal inkább Európa partnereként képzelik el a jövőjüket, és nem Kína kistestvéreként.

– Ez nem vágyálom?

– Nem, ebben egészen biztos vagyok. Sok orosz barátom van, köztük jó néhány fiatallal is jó kapcsolatban vagyok, és nem kérdés, hogy milyen irányban gondolkodnak. Épp ezért is olyan fontos, hogy Oroszországra ne mint nagy, egységes masszára tekintsünk, amely azonos Vlagyimir Putyinnal és a rezsimjével, hanem sok szenvedő és kiszolgáltatott ember országára.