Jelen, 2024. október 7.
Lakner Zoltán
A hazai politikai életben Orbán Balázs mondatai nyomán került ismét a figyelem középpontjába a magyar kormány viszonya Oroszországhoz és Ukrajnához, de az amerikai elnökválasztási kampánynak ugyancsak fontos témája Ukrajna. Mikor és milyen feltételekkel érhet véget a háború? Sz. Bíró Zoltán történésszel, Oroszország-szakértővel arról beszélgettünk, mekkora erőforrások állnak rendelkezésre egyik és másik oldalon, és hogy miért lenne súlyos hiba engedni az agresszornak.
Ha nem számítjuk a magyar miniszterelnök nyári, békemissziónak nevezett, valójában békejavaslat nélküli nemzetközi turnéját, akkor is mintha erősödne a világban az arra vonatkozó szándék, hogy a háború lezárásának kereteit ki kellene alakítani. Komolyabb és nehezebben komolyan vehető kezdeményezések egyaránt forognak, de az, aki elindította, Vlagyimir Putyin be akarja-e fejezni ezt a háborút?
Őt erre csak rákényszeríteni lehet, mert szemmel láthatóan ő maga erre nem készül. Az orosz gazdaság állapota is lehetővé teszi a számára, hogy a háborút további egy-két évig minden további nélkül folytathassa.
Hogyan és mivel lehetne őt ilyesmire kényszeríteni?
Az egyik lehetőség, hogy a harctéren bekövetkező változások révén kényszerül a háború megállítására. A másik lehetőséget a szankciók továbbfejlesztése, illetve e két módszer kombinációja jelenthetné. Valamint van egy harmadik verzió is, eszerint nemcsak Ukrajna haditechnikai és hadianyag-támogatását kellene növelni, hanem Európa és az Egyesült Államok hadfelszerelés- és lőszergyártását is. Ez világos üzenet lenne Oroszország felé, hogy tévesek az elképzelései arról, hogy Ukrajna erőforrásait kimerítheti, mert a nyugati támogatás elapadhat. Ma az a helyzet, hogy az Európai Unió országai a haditechnikájuk, fegyvereik 80 százalékát külső forrásból szerzik be, ezért már a háború kitörése előtt tervek születtek az önellátás mértékének növelésére, hogy 2030-ra a saját termelés érje el a szükségletek 50 százalékát. Nemrégiben egy svéd közgazdász csapat azt is kiszámolta, hogy ha Ukrajna évente 260-265 milliárd dollárnyi, fegyverekben, lőszerekben kifejeződő támogatást kapna, ami majdnem a duplája annak, amit Oroszország pillanatnyilag a háborúra fordít, akkor ez alkalmas lenne arra, hogy a harctéren is jelentős változás következzen be az ukránok javára.
Ez a 260-265 milliárd dollár természetesen irdatlanul nagy összeg, másfelől viszont az USA és az EU országait alapul véve ez az éves GDP-jük 0,45 százalékát teszi ki. Szó sincs tehát arról, hogy a Nyugat hadfelszerelési, pénzügyi és humanitárius támogatása elviselhetetlen terhet jelentene. Ma alig hat-hét ország van, amely a GDP-je 1 százalékánál nagyobb összeggel segíti kétoldalú megállapodás keretében Ukrajnát, közöttük vannak a balti országok, Norvégia – amelyeknek van közös határa Oroszországgal – és Dánia. A második világháborúban az Egyesült Államok a Szovjetuniót, Nagy-Britanniát és később a francia ellenállást a saját GDP-je 4 százalékával támogatta, úgy, hogy közben az amerikaiak maguk is két hadszíntéren harcoltak. A támogatás növelése persze akkor merül csak fel, ha Oroszország Ukrajna elleni háborúját a Nyugat maga is egzisztenciális fenyegetésként éli meg. Márpedig annak kellene látnia Putyin politikáját, egzisztenciális fenyegetésnek.
Már a háború kezdete óta viták tárgya Putyin tényleges céljainak azonosítása, főként miután az elsődleges célt, a kijevi rezsimcserét és az ország nagy részének megszállását nem tudta elérni. Mikor állna le Putyin a mai tudásunk szerint, legalábbis ezzel a háborúval?
Az oroszok hol arról beszélnek, hogy ők azonnal leülnének tárgyalni, hol meg újabb fenyegetőzéseket tesznek közzé, ezen valóban nem mindig könnyű kiigazodni. Ami hivatalos álláspontnak tekinthető, hogy az oroszok feltétele bármilyen megegyezéshez annak a négy ukrajnai megyének – Luhanszk, Donyeck, Zaporizzsja, Herszon – a megszerzése, amit az orosz alkotmányba is belevettek, a gyakorlatban azonban Luhanszk kivételével még csak el sem foglalták ezek teljes területét. Emellett pedig a tíz évvel ezelőtt elfoglalt Krím Oroszországhoz tartozásának elismerését is elvárnák. A másik követelésük az, hogy Ukrajna adjon erős garanciát arra, hogy nem lesz a NATO tagja. Mindkét orosz követelés Ukrajna szuverenitásának súlyos korlátozását jelentené. Aligha kell mondanom, hogy akárcsak a háború, de egy ilyen rendezés is a nemzetközi jog súlyos sérelmét jelenti.
Ez már csak azért is lényeges, mert éppen ön beszélt arról a háború kitörése idején a magyar nyilvánosságban, hogy 2022. február 24-én Oroszország öt, általa is aláírt nemzetközi szerződést hágott át, amelyekben korábban elismerte Ukrajna szuverenitását, beleértve ebbe a területi integritását és függetlenségét is. Ennek alapján mi lehetne a sorsa egy olyan újabb megállapodásnak, amely a leghatásosabb biztonsági garanciát – a NATO-tagságot – eleve kizárná Ukrajna esetében és tulajdonképpen Putyin adott szaván múlna az ország jövője?
Csak ezen nyilvánvalóan nem múlhat, mert ez az adott szó semmit sem ér. Akár egy tűzszünet, akár egy részletesebben kidolgozott békeszerződés három kérdésre kell hogy választ adjon. Az egyik a területek kérdése. Itt a következő lehetőségek vannak. Ukrajna számára a legkedvezőbb, hogy a függetlenné váláskor, tehát 1991-ben érvényes határok között áll helyre az ukrán állam szuverenitása. A második lehetőség a terület kapcsán, hogy a 2022. február 24-e után elvesztett területek kerülnek vissza a kijevi kormányzat fennhatósága alá – azaz a Krím és a két kelet-ukrajnai megye 40-40 százaléka az oroszoké marad. Ukrajna szempontjából pedig az a legrosszabb, hogy Putyin megkapja, amit jelenleg feltételként kikötött, azaz a már említett négy ukrán megye és a Krím félsziget feletti fennhatóságot. Az egyik nagy kérdés tehát az, hogy e lehetőségek közül melyik valósul meg az ukrán állam területét illetően.
A másik nagy kérdés a státus. Vállalja-e Ukrajna, hogy semleges marad vagy felveszik a NATO-ba. Az 1975-ös Helsinki záróokmányban rögzített szuverén egyenlőség elve alapján minden országot megilleti a jog, hogy semleges maradjon, vagy egy szövetségi rendszerhez csatlakozzon. A harmadik kérdés ezzel szorosan összefügg, ez a biztonsági garancia. Erre vonatkozóan vannak bizonyos modellek, Dél-Korea, Japán, Tajvan, Izrael esetében, amely esetekben végső soron az Egyesült Államok garantálja a biztonságot. Ám hosszan részletezhető okokból ezek egyikét sem lehet egy az egyben alkalmazni Ukrajnára. A leginkább magától értetődő biztonsági garancia a NATO, ami akkor is szóba jöhet, ha Ukrajna nem nyerné vissza 1991-es területeit. Erre van minta a NATO történetében: amikor a Német Szövetségi Köztársaságot felvették az Észak-atlanti Szövetségbe, a nyugatnémet politikai osztály és társadalom Németország 1937-es határait tekintette érvényesnek, egészen 1970-ig, amíg Willy Brandt kancellár meg nem állapodott a Szovjetunióval. A moszkvai megállapodás volt az első olyan dokumentum, amiben Bonn elismerte az Odera-Neisse határt Németország (az NDK) keleti határaként. Ezt az 1955 és 1970 között fennálló ellentmondást a NATO úgy oldotta föl, hogy a biztonsági garanciája kezdettől csak az NSZK tényleges területére vonatkozott. Ez a modell akár alkalmazható is lenne egy olyan helyzetben, ha Ukrajna területén belül a háború lezárultával demarkációs vonal jönne létre az ukrán és orosz felügyelet alatt álló területek között.
Vannak-e elképzelések Ukrajna majdani újjáépítésére?
Lehet, hogy nem a tűzszünetről vagy a békéről szóló megállapodásban, de idővel rendezni kellene a háborús bűnösök és a jóvátétel kérdését is. Ebben a háborúban az oroszok félig romba döntötték Ukrajnát, amit valakinek legalább anyagilag jóvá kellene tennie, ha már az emberéleteket nem lehet visszaállítani. A háború kezdetén az orosz jegybank több mint 600 milliárd dollár tartalékkal rendelkezett, amelyeket különböző típusú aktívumokban őrzött, ennek a felét külföldön, nyugati bankok számláin tartotta. Amit európai bankokban tartott, illetve tart Oroszország, annak csak a hozama jut ma Ukrajnának, de a tőkét nem vették el az oroszoktól, csupán zárolták. Az Egyesült Államokban csak 6 milliárd dollárnyi orosz jegybanki pénz található, ott viszont a kongresszus felhatalmazta az elnököt arra, hogy ezt az orosz vagyont, ha úgy dönt, elkobozhatja. Itt tehát még van mozgástér abban a tekintetben, hogy miből lehetne anyagi támogatást nyújtani Ukrajnának, akár még a háború idején, akár azt követően.
Sokan úgy gondolják – és persze ennek a kételynek a táplálása megegyezik az orosz érdekekkel –, hogy az ukránok NATO-tagságának lehetősége önmagában egy biztonsági kockázat, mivel éppen ennek a megakadályozása sarkallhatja Oroszországot újabb agresszív lépésekre.
Valóban létezik ez a vélekedés, jószándékú emberek is tartanak ettől, nemcsak azok, akik tudatosan terjesztik az orosz propagandát. Előbbieknek azt tudom mondani, hogy ha Ukrajna nem kap valódi biztonsági garanciát, akkor senki nem fogja újjáépíteni az országot. Hiszen nem lesz, aki megkockáztassa, hogy pénzt, tudást, munkaerőt fektessen be az ukrán állam és társadalom jövőjébe. Ha pedig Ukrajna nem épül újjá, akkor a szomszédunkban egy romos, működésképtelen, kiszolgáltatott, bizonytalan helyzetű és a bizonytalanságot exportáló ország tengeti majd a napjait, a menekülthullámok, a nemzetközi bűnözés, a csempészútvonalak és az orosz titkosszolgálatok átjáróházaként. Eminens európai érdek is tehát, hogy garantálni tudjuk Ukrajna biztonságát, ahelyett, hogy egy roncsország helyzetét prolongálnánk.
Lehetne a jövőbeli biztonság garanciájának tekinteni egy olyan rendezést, amelynek alapján Oroszország elismerten területeket tarthat meg abból, amit elfoglalt? Hiszen ez azt igazolná, hogy amit az agresszor kinéz magának és megszerzi, azt egy idő után a nevére írják. Nem arról van szó, hogy ez nemhogy megállítaná, inkább felbátorítaná Putyint?
Eleve az, hogy egy területszerző háború eredményét elismerje a nemzetközi jog, felülírja az Európában a második világháború után érvényes nemzetközi viszonyokat, beleértve a Helsinki záróokmányt, amely kizárja a határok megváltoztatását, hacsak nem az érintett államok közös megegyezésével történik, ahogyan Csehország és Szlovákia 1993-as különválása esetén, vagy akár a Szovjetunió 1991-es, szerződéses szétszerelődése esetén. Lehet olyan megoldást találni, hogy egyes területek felett Ukrajna egy ideig nem gyakorolja a szuverenitását, de az orosz annexiók nemzetközi jogi elfogadása azt jelentené, hogy igenis lehetséges erőszakkal határokat módosítani. Ezzel a második világháború utáni európai egyensúlyt és biztonságot rendítenénk meg.
Engem az a kérdés is foglalkoztat, hogy ha az Ukrajnával szembeni háborúja sikert arat, Putyin nem kezdené-e el tesztelni a NATO-n belüli szolidaritást? Most is gyakori a feszültség az orosz-észt, a lengyel-fehérorosz határon, s nem tudom, nem képzelhetőek-e el olyan alacsony intenzitású konfliktusok, amelyekkel kapcsolatban a nyugati „békepárti” politikusok ugyanazt mondanák, amiket most Ukrajna kapcsán, hogy néhány észt falu biztonsága miatt mégsem kéne kirobbantani a harmadik világháborút?
Én is látok rá esélyt, hogy ha Putyin a maga szempontjából sikerrel abszolválná Ukrajna megcsonkítását, akkor elkezdheti tesztelni a nyugati szövetségi rendszer teherbíró-képességet. Végül is, más módon bár, de most is ezt teszi, hiszen az Ukrajna feláldozásáról szóló szirénhangok, az oroszokkal való kiegyezést hirdető politikusok különféle módokon történő támogatása a nyugati közvélemény fellazítását szolgálják, pontosan abból a célból, hogy a nyugati szövetségi rendszer egységét és cselekvőképességét aláássa. Ezt alapul véve Putyin erősödő provokációk láncolatát indíthatja el, hogy kitapogassa a nyugati reakcióképesség határait, hogy vajon érvényre juttatnák-e minden esetben a NATO kölcsönös védelemről szóló alapelvét? A most zajló háború Ukrajna biztonságát garantálni képes lezárása azért is fontos, hogy orosz részről a NATO ilyesfajta tesztelésére ne is kerülhessen sor. Idáig nem szabadna eljutnunk.
Honnan van erre a háborúra még mindig ereje, pénze Putyinnak? 2022 tavaszán sokan gondolták, hogy az orosz gazdaság nem bírja el az elhúzódó intenzív háború nyomását, de szemmel láthatóan valamiféle hadigazdasági átállás megvalósult azóta. Azért is vetettem fel a beszélgetésünk elején, hogy Putyin le akar-e állni egyáltalán ezzel a háborúval, mert talán két és fél év leforgása alatt át is állította már az országát egy amolyan új hadikommunizmusra, ami már nem anomália, hanem az orosz állam működési módjává vált.
Találó a hadikommunizmus kifejezés: az egyik leginkább mértékadó, kiváló orosz politológus egy ideje már hadiputyinizmusról ír, tehát nem alaptalan a párhuzam. Még akkor sem, ha az orosz gazdaság ma nem tekinthető fogalmilag hadigazdaságnak, mivel egy nagy háborút folytató ország rendszerint a GDP-je 20 vagy akár 30 százalékát is háborús célokra fordítja, míg a mai Oroszországban ez az arány 6-8 százalék. De, persze, ha arra gondolunk, hogy a NATO-tagországokra vonatkozó elvárás az, hogy a GDP-jük 2 százalékát költsék védelmi célokra, akkor az oroszok arányaiban így is ennek a többszörösét költik a háborúval összefüggő célokra. Ugyanakkor, ha a nemzetbiztonságra és a rendvédelemre költött kiadásokat is idevesszük, akkor a 2025-ös orosz költségvetés kiszivárgott részletei alapján a fegyveres testületekre, biztonsági kiadásokra fogják fordítani a központi költségvetés 40 százalékát. Ez több mint amit az orosz költségvetés egészségügyre, oktatásra, szociális kiadásokra, gazdaságfejlesztésre fordít. A pénz egy része a szerződéses katonák rekrutálására kell, hiszen a kormány nem akar újabb, még részleges mozgósítást sem elrendelni. Így viszont egyre nagyobb egyszeri belépési összeggel és magasabb zsolddal kell kecsegtetniük azokat, akik szóba jöhetnek a harctéren. Nem véletlen, hogy a legtöbb katonát Oroszország deprimált területeiről toborozzák, ahol szörnyű módon az élet kockáztatása jelent biztos bevételi forrást a családoknak, akár úgy is, hogy ha a férfiak meghalnak a fronton, akkor a költségvetés egy egyszeri nagy összeget fizet a hozzátartozóknak. De ez a toborzási forrás sem végtelen, hiszen ez a társadalmi réteg nem termelődik újjá, miután az emberek elestek a fronton vagy súlyosan megsebesültek. A legtöbb pénz persze a hadiipar felpörgetésére megy el: a tankok gyártása csak az idei év elejétől szeptemberig háromszorosára, a páncélozott szállítójárműveké két és félszeresére, a légvédelmi rendszereké háromszorosára nőtt.
De honnan van erre pénz?
2008-tól Oroszország külkereskedelmi szaldója minden egyes évben 100 és 200 milliárd dollár között volt. Ezalatt tehát rengeteg tartalékot halmoztak fel. Másrészt, 2022-ben példátlan módon 300 milliárd dollár fölötti volt a többlet. Ennek oka az EU által bejelentett olajszankció híre volt, amely nem azonnal lépett érvénybe, hogy az uniós országok felkészülhessenek. Közben viszont Kína megkétszerezte, India meghatszorozta kőolajvásárlásait Oroszországtól. Tavaly ez a többlet 118 milliárd dollárra esett vissza, ami az előző évhez képest jelentős csökkenés, de még mindig abban a bizonyos 100-200 milliárd közötti sávban van. Amíg ez a bevétel biztos Oroszország számára, addig finanszírozhatók a hadikiadások és a társadalom sem bolydul fel.
Merthogy milyenek az orosz társadalom hétköznapjai, ha a fogyasztási cikkek elérhetőségére, a fizetések és szociális juttatások, nyugdíjak pontos kifizetésére gondolunk?
Lényegében az orosz társadalom nem, legfeljebb az orosz középosztály egy része érzékeli a háború következményeit. De ha ez a bizonyos külkereskedelmi szaldó akár 50-60 milliárd dollárra csökken, akkor annak már lehetnek társadalmi következményei.
Ha jól értem, a nyugati stratégia az lehet Ukrajna támogatására, hogy megdrágítja a háborút Oroszországnak és tovább nehezíti azt, hogy az oroszok pénzhez jussanak a világpiacon. De van még a szankciók kiterjesztésére mozgástér?
Nagyon is van. Egyrészt sokkal komolyabban, hatékonyabban kellene fellépni az árnyék-kőolajflottával szemben. Oroszország 2022 tavaszán elképesztő tömegben vásárolt olajtankereket – ezek jobbára húsz évnél idősebbek, a nyugati biztosítótársaságok pedig nem hajlandóak szerződni orosz partnerekkel. Eleve nagy tehát e flotta működtetésének rizikója, de azért működik, és ezt sokkal nagyobb mértékben kellene kontrollálni. Egyébként pedig a helyzet úgy áll a szankciókkal – erről írtam is a tavaly megjelent, Putyin háborúja című könyvemben –, hogy a szankciók hatása mindig hosszú távú. Viszonylag sok idő alatt fejtik ki a hatásukat, évek kellenek, amíg egy gazdaság megérzi, de akkor nagyon megérzi azt, hogy el van zárva a legmodernebb technológiától, ha azt nem képes saját maga előállítani. Ráadásul az autokráciákra különösen igaz, hogy a szankciók hatására kezdetben még inkább befeszülnek, és a szűkülő erőforrásokat hamar átcsoportosítják a rendszert fenntartó elitcsoportok és társadalmi rétegek irányába. De az ő esetükben is hatnak a szankciók, lassan, de biztosan, és annál inkább, minél kiterjedtebbek, és minél következetesebb a végrehajtásuk.
A magyar miniszterelnök ezzel kapcsolatban folyton azt hangoztatja, hogy a szankciók nem váltak be, mert Brüsszelben arra számítottak, hogy szinte azonnal megroppantják az orosz gazdaságot.
Én azt nyilván nem tudom megmondani, hogy Orbán Viktornak mit mondtak Brüsszelben, de úgy vélem, mindig is ő volt az, aki úgy tett, minthogyha neki valaki ezt „ígérte” volna. Aki tanulmányozta a nemzetközi szankciók működését, történelmi példáit, tudhatta, hogy ezek hosszú távon teljesítik be a céljaikat. A szankciók pusztítják, őrlik az orosz gazdaságot. Oroszország feléli a jövőjét, eleve amiatt is, mert a háborús kiadások más területekről vonják el a pénzt, hatalmas mértékben, másrészt elmaradnak a létfontosságú technológiai beruházások. Csak hogy egyetlen példát hadd említsek: az oroszok is szerettek volna belépni a cseppfolyós földgáz felfutóban lévő világpiacára. Ám az ehhez szükséges fejlesztésekhez jelenleg hiányoznak a speciális jégtörő és egyben gázszállító hajók, amiket a háborús helyzetben az ezeket egyedüliként gyártó Dél-Korea nem szállított le az oroszoknak – márpedig a Jeges-tengeren a szállítási útvonalak ezek nélkül nem biztosíthatóak folyamatosan. Az orosz jégtörő-szállítók gyártásához pedig hiányzik a nyugati technológia a hajtóművekhez, valamint a francia gyártmányú konténerek is.
Az is szűkítheti az orosz gazdaság jövőbeli lehetőségeit, hogy nagymértékben csökkent a részesedése az európai földgáz piacán, de vajon tényleg megérzik ezt a veszteséget?
Igen, mert Európából mostanra szinte teljesen kiszorult a vezetékes orosz földgáz. Ma az Európai Uniónak már csak mindössze három tagja vásárol vezetéken orosz földgázt, Ausztria, Magyarország és Szlovákia. Oroszország úgy vesztette el az európai piacot, hogy a földgázra nem is vonatkozik EU-s szankció. Ennél fogva az is hazugság volt, amikor a magyar kormány a szankciókkal magyarázta a gázár emelkedését 2022-ben. Valójában Oroszország saját magát lőtte lábon. Már 2021 őszén elkezdték visszafogni a szállításokat Európa felé. Ekkor már érlelődhetett a legszűkebb vezetői körben az Ukrajna elleni invázió gondolata. Csakhogy ennek következtében az európai országok az addig megbízható kereskedelmi partnernek számító oroszok újkeletű kiszámíthatatlansága miatt elkezdtek más beszerzési források után nézni. Az a moszkvai számítás pedig végképp nem vált be, hogy a nyugatiak az orosz földgáz kiesése miatti félelemtől vezérelve – emlékezzünk csak arra, amikor a magyar kormánypropagandában is visszhangzó orosz propaganda arról szólt, hogy Európában megfagynak majd télen az emberek a lakásaikban az orosz gáz nélkül – visszakoznak az oroszok elleni büntető intézkedésektől. Egészen más történt: az európai országok többsége másfél-két év alatt levált az orosz földgázról, a korábban becsült öt-hat év helyett. A háború előtt Oroszország 155 milliárd köbméter fölgázt szállított évente vezetéken Európába, ez 2023-ban már csak 28 milliárd volt. Amikor – ma már tudjuk – az ukránok felrobbantották az Északi Áramlat csővezetékeit, azon a vezetéken akkor már hetek óta nem haladt át egyetlen molekula sem. A cseppfolyós állapotban szállított gáz mennyiségét pedig – épp a technológiai transzfer blokkolása miatt – Moszkva nem tudta növelni. Annak mennyisége, ahogy a háború előtt, úgy most is, 20 milliárd köbméter körüli.
A még zajló földgázszállításokat mennyire érinti a háború?
Ausztria és Szlovákia továbbra is az Ukrajnán áthaladó vezetéken keresztül kap földgázt, de Magyarország már a Török Áramlatból, amely Bulgárián és Szerbián áthaladva ér el minket. Érdemes viszont akkor már azt is megjegyezni, hogy Szerbia gázszállítási szerződése 2025 márciusában lejár a Gazprommal és az Egyesült Államok nemrégiben felajánlotta segítségét Szerbiának a kőolaj- és földgázszállításban.
Mintha ez volna maga a gazdasági semlegesség.
Sokkal inkább hasonlít rá a szerb magatartás, mint a magyar, ez kétségtelen. Egyébként számomra az is kérdés, mennyire éri majd meg fenntartani a Török Áramlatot, úgy, ha annak a végén már csak egyetlen ország, Magyarország kap belőle évente 4-4,5 milliárd köbméter földgázt. És akkor azt is hozzáfűzöm mindehhez Szerbia kapcsán, hogy Németország a szerbiai lítium bányák kitermeléséről, Franciaország vadászgépek eladásáról állapodott meg Szerbiával, Vučič elnök pedig elhárította Putyin meghívását az évente aktuális vlagyivosztoki gazdasági fórumra – ahol az orosz elnököt már az ázsiai országok legtöbbje sem tisztelte meg a jelenlétével.
Mindeközben a magyar kormány – ellentétben tényleg minden más uniós országgal – az elmúlt két és fél évben nemhogy csökkentette, de növelte az orosz kőolajtól való kitettségünket is.
Ezzel kapcsolatban hadd idézzem Balázs Péter volt külügyminisztert, aki azt mondta: agresszor országtól nem vásárolunk, mert az önmagában kockázat. Magyarország dátum nélküli mentességet kapott a vezetékes kőolaj vásárlására, Szlovákia és Csehország mellett, de ez arra kellett volna hogy szóljon, hogy az orosz függést le tudjuk építeni. A magyar kormány pontosan az ellenkezője mellett döntött.
És közben ugyanez a magyar kormány hivatkozik arra, hogy Oroszországot nem lehet legyőzni, mert gazdaságilag erős marad – amihez a magyar kormány a maga eszközeivel hozzájárul.
Ez így van, de hozzá kell tenni ehhez még valamit. A szankciókat sokszor vitatják amolyan szatócsszemlélet szerint, hogy mennyit visz, mennyit hoz, mennyi kárt okoz. Holott nemcsak erről van szó. Amikor Oroszország megtámadta Ukrajnát, akkor a következőket lehetett tenni: szó nélkül hagyni – lényegében ez a magyar kormány álláspontja –, közvetlen katonai segítséget nyújtani, ahogyan például 1991-ben Kuvait esetében, vagy a kettő között valamilyen eszközt találni. Ezekhez az eszközökhöz tartoznak a szankciók, amelyek egyidejűleg fejezik ki, hogy a nyugat igenis ragaszkodik a nemzetközi rend morális alapjaihoz, valamint arra is szolgálnak, hogy az agresszor erejét – igaz, hosszú távon – megtörjék. A nyugat nem tehetett mást, legalábbis akkor, ha a saját értékeihez ragaszkodni akar.
Az interjú a Szeged Televízió október 5-i adásának szerkesztett változata.