Krasznahorkai László: Én nagyon megváltoztam

JL: Aegon-díjas lett nemrég. Az Aegon-díj előtt volt egy nagyon jelentős Booker-díj is, ami szintén nem kis dolog. Visszaolvastam az interjúi egy részét. Ezeknek a díjaknak a fényében azon kezdtem el spekulálni, hogy ez a fény, ez az adorált szituáció, amibe került, egy olyan szellemi és lelki berendezkedésű ember számára, mint amilyen ön, aki hosszú ideig úgy készült az alkotói életére is, hogy ha homályban nem is marad, de ilyenfajta megvilágításokat nem kap, mit jelentett, mennyire volt nehézség? És egyáltalán a társadalmi reprezentáció, a helyzetek, amikbe ebből adódóan került, okozott-e valamilyen gondot, át kellett-e állítani váltókat, vagy olajozottan és természetesen tudott alkalmazkodni?

Olajozottan és természetesen alkalmazkodtam ezekhez a helyzetekhez, nem befolyásolták az életemet, ugyanakkor ezt a fajta fényt, amit az elmúlt évektől datál, nyugodtan datálhatja korábbról, ugyanis én soha nem voltam igazából híján az ilyen típusú elismerésnek, kezdve az első könyvemmel.

JL: Feltétlenül, de…

Volt egy szakasz, amikor a magyar irodalomban óriási változások történtek…

JL: Igen, erre céloztam!

És akkor sokat segített, hogy külföldön a magyar irodalom belső átrendeződései nem játszanak szerepet. Mire újra visszajöttem egy könyvvel, addigra nagyjából megnyugodtak a kedélyek, és már nem voltam az a kiebrudalt lény, aki voltam egy darabig, főleg az irodalmi életben. Az olvasók ezt nem igazán érzékelték. A 90-es évek második ötnegyedétől az olvasók egyre kevésbé érezték magukat befolyásoltnak az irodalmi kritikák által. Sajnálatosan nem, de ez a folyamat csak tovább romlott, azóta is tart, az irodalmi közízlést egyre kevésbé befolyásolják a kritikák. És egyáltalán az irodalmi folyóirat-kultúra jelentősége Magyarországon, mint az sokak által várható volt, ugyanúgy csökkent, mint ahogy nem volt a nyugat-európai irodalmakban ilyen módon semmikor sem, de drámaian változott ott is a kritika szerepe a 90-es évektől, vagy talán kicsit korábban, Franciaországban, Németországban vagy Angliában. Inkább a nagyobb napilapoknak, vagy néhány napilap feuilleton rovatának volt nagyobb szerepe az irodalmi élet fönntartásában. Például a F.A.Z. feuilleton rovata vagy a Zeit működése volt ilyen a németeknél. Ugyanúgy megvolt ez a spanyoloknál vagy az olaszoknál. Nálunk, Kelet-Európában inkább a folyóiratokban zajlott ez. Mindenki emlékszik még, aki nem túl szemtelenül későn született ehhez, arra, hogy milyen fontos volt az Új Írás, a Kortárs, az Alföld, a Tiszatáj, a Jelenkor szerepe a 90-es éveket megelőző periódusban mindvégig. Ez a jelentőség drámai változásokon ment át. Ez biztos, hogy nem tett olyan nagyon jót a magyar irodalmi életnek, mert ez a fajta folyóirat-kultúra fönntartotta azt a viszonylagos sokszínűséget, amit nélküle nagyon nehéz. Tehát túlságosan kétoldalú lett, ha egyáltalán maradt még ebből a folyóirat- vagy feuilleton-kultúrából Magyarországon valami. Ezzel én nem biztos, hogy teljesen tisztában vagyok. E kis kerülő után, visszatérve a kérdésre, a fény vagy a siker nem változtatott egyáltalán semmit az életemen, és nem változtatott semmit az irodalmi működésemen, tudniillik soha nem az volt a célja ennek a működésnek, hogy egy versenybe képzeltem volna magam, ahol lehet győzni.

NG: De képes megzavarni az elmélyültséget.

Igen, de csak azt képes megzavarni, aki pályát tévesztve indult el az irodalmi életben. Mert aki pontosan tudta, hogy más tevékenysége nem nagyon lehet, mint az, hogy verseket ír vagy regényeket, prózát, fest vagy zenél, az tisztában van vele, hogy ez nem választás kérdése, mert ebben a legjobb, és reméli, hogy ezt mások is elismerik és megerősítik. Magyarul, aki nem irodalmi vagy művészeti fanatikus, az nem azon a pályán van, amin lennie kéne. Úgy értem, boldogabb lenne, ha megtalálná azt a terepet, ahol a produkcióját siker vagy irányító kudarc vezethetné. Sokkal kevesebb frusztrációval járna, sokkal kevesebb boldogtalansággal, mind rá nézve, mind a környezetére, hiszen aki boldogtalan, az a környezetét is nyomasztja. Tehát aki fanatikus, mint én, és egy dologra állt be, mert úgy érezte, vagy úgy alakult, hogy mással nem nagyon foglalkozhat, mint az irodalommal, vagy zenével, festészettel, annak az a teljesítménye. Ez nem azt jelenti, hogy folyamatosan produkálnia kell magát, és produkcióval jelenik meg, hanem hogy a produkciói egy megszakítatlan folyamat ama részei, amelyek nyilvánosságra kerülnek. De a folyamat, amelyben az életét éli, zajlik, függetlenül attól, hogy némelyik része nyilvánosságra kerül-e vagy nem, vagy hogy ő maga hozzájárul-e ahhoz, hogy nyilvánosságra kerüljön. És ezt nem lehet befolyásolni díjakkal. Díjakkal semmit sem lehet befolyásolni. A díj sok-sok véletlen szerencsén keresztül éri az embert, és azt hiszem, a művésznek az első és az utolsó tulajdonsága, aminek a díj szól, az a hiúsága. Jólesik, boldog tőle, de nem is érinti, tehát úgy kell elképzelni, hogy mi vagyunk a Föld, és mintha egy aszteroida kurva messze elmenne tőlünk, és látnánk. Értik?

JL: A Nem kérdez, nem válaszol című kötetben olvastam, ahol arról kérdezik, hogy mi indít el egy könyvet, hogyan tudja körberajzolni vagy érzékletessé tenni az alkotói működését, azt mondja, hogy a figyelmét mindig megragadja valami, és onnantól kezdve az a valami dolgozik önben. A Wenckheim esetében meg tud-e adni egy tájékozódási pontot, amiből aztán ez a munka született? Mi volt az, ami elkezdte forgatni a fogaskerekeket?

Erre nehéz válaszolni. Nálam egy könyv általában az elején kezdődik. Jobban emlékszem mondjuk a Háború és háború című könyv kiindulópontjára, mert állandóan dolgozik az agyam, és folyamatosan mondatok ezrei, tízezrei futnak át rajta, mint a képernyőn a csíkok. És akkor van, amelyik fölkelti a figyelmemet, lehet, hogy lényegtelen, de lehet, hogy egy lényeges eset kapcsán. Maga az esemény az, ami odavonzza a figyelmemet, és ez mindig jelent egy mondatot a futó mondatok tízezrei között. Ezt megpróbálom, mint egy kis pókfonalat vagy ezüst tündérhajszálat kihúzni, megragadni. Nem könnyű, mert az ujjam durva, és sokkal finomabb mozgást kéne begyakorolni ahhoz, hogy gyorsan ki tudjam húzni azt a szálat, azt a mondatot, a mondat kezdetét. A Báró Wenckheim hazatér kapcsán nem emlékszem, hogy ez az első mondat melyik volt. Az biztos, hogy nem a Figyelmeztetés volt az első. De hogy a könyv azzal a jelenettel kezdődött volna, hogy a Tanár úr megjelent a korábban személyesen nem is ismert lánnyal, arra nem tudok visszaemlékezni. Erre a kérdésre most egyszerűen nem tudok válaszolni. Vagy nem emlékszem, vagy nem volt ilyen kezdet.

NG: Vagy több volt…

Nem tudom megmondani. Nem akarok olyasmit mondani, ami nem úgy volt. És nem emlékszem rá, hogy mi volt az. Ez a legjobb kérdés, amire az ember semmit nem tud válaszolni. Lényegében folyamatosan csak beszélek, de nem válaszolok. Nem tudom megmondani, hogy mi volt ebben az esetben… Annyi biztos, hogy általában az elején kezdődik.

JL: Erős, látványerejű képekkel dolgozik, azzal együtt, hogy hosszú-hosszú áriákban, nyelvi örvényekben halad előre, de nagyon erős a kép. Azt gondolja az ember, hogy volna olyan efemer tapasztalat, ami nyelvet keres. Tehát valami, ami megérinti, és ahogy megvan egy mondat, ez elindít valamit.

Az biztos, hogy nem utólag keresek nyelvet valamihez, mert az én számomra a nyelven kívül nincsen semmi. Úgy is fogalmazhatnám, hogy ha van valami, arról nem tudok. És úgy is folytathatnám, hogy ez nem azt jelenti, hogy amiről nem beszélek, az nincs. Tehát nem vagyok egy fanatikus Wittgenstein-követő, nem beszélve arról, hogy ő nem is úgy gondolta a híres mondatát.

MG: Engem az foglalkoztatott, hogy ennek a könyvnek, történetnek a humora, iróniája gellert ad a mondanivaló súlyának. Van egy jelenet, az egyik nyitójelenet, amikor a Tanár úr kilő a kalyibából, hogy elijessze az újságírókat: az egy humoros értelmezés. Ez a történet ironikus gellereket kap, a Sátántangó és Az ellenállás melankóliája kapcsán nem találtam meg ezt a humort. Néhány éve olvastam ezeket, de akkor nem éreztem. De ha most újranézném…

…akkor lehet, hogy találna. Csak ott nem közvetlen, nem föltétlen nyelvi humor van. Nem segít, a Sátántangóban inkább a szituációkban rejlik, ami itt a nyelvben. Ez most óhatatlanul csak azoknak szól, akik nagyon ismerik, ráadásul még emlékeznek is a könyvre ilyen részleteiben. Azt nem tudom, ki fogja elolvasni ezt az interjút, ha ilyen részletesen beszélünk, mert ez csak annak szól, aki nagyon ismeri a könyvet.

NG: Azért Irimiásra csak emlékeznek!

Ááá! A Miskára igen! Mondjuk nem jogtalanul. Olyan cseles csávó… Mondjuk igaza volt. A Miskát én nem tartottam Irimiásnak, mert egy teljesen más karakter, de ez csak zárójel. És mégis milyen Irimiás lett belőle. Ő lett szinte. A görögöknek például feltétlenül, ott most éppen nagy kultusza van Miskának mint zeneszerzőnek és Irimiásnak, mert a görögök a könyveket is filmeken keresztül érik el. Mint az amerikaiak.

Én nem is ironikusnak, inkább szatirikusnak gondolom, azért az más. Ez a nézőpont távolságba helyezi a tárgyát. Az írótól, az elbeszélőtől, ugyanakkor az olvasótól is.

Igen, de nem tudom, észrevették-e, éppen ez a humor, szatíra, irónia, tehát a vicces volta segít abban is talán, hogy szinte valamennyi szereplő esendősége nyilvánvalóvá váljon. Ebben a könyvben nincsenek rossz emberek. A hangsúly az embereken van, persze, van más szereplő is, nemcsak ember, de ha az emberekre gondolunk, erre a kisvárosra, az a humor, a humoros vagy akaratlanul humoros nyelvi megnyilvánulása ezeknek az embereknek ahhoz is hozzásegít, hogy az, aki ezeket az embereket ilyen módon egy regényből megismeri, minden negatív vonásuk ellenére valahogy meg is bocsássa nekik a nevetségességüket. Értik?

JL: Persze! Itt már megpendült a Sátántangó világa. Nagyon határozott írói gesztust látok – kíváncsi vagyok, ez hogyan alakult ki az írás során –, amely a szereplőket ebben a könyvben szinte teljesen egyenértékűen mellérendelődő szereplőkké teszi. Mellérendelések vannak…

Vagy egyensúly!

JL: Igen, megbomlik a könyveire ilyen-olyan módon jellemző hierarchia, és ez által válik szatirikussá maga a világ, a nyelv…

NG: …és polifónná.

JL: Ezek mennyire adják egymást, mennyire látja előre, mikor mondja, hogy ez az alak itt most kész, ez a monológ befejeződik?

KL: Ó, Lajos, itt valami egész másról van szó. Ezeket a figurákat nem én találtam ki.

JL: Jó, oké.

Ne vicceljen, ez komoly. Maga viccel, nem én. Egyáltalán nem találtam ki egyiket se, ezek jöttek, így, ahogy vannak. És pontosan ezzel a nyelvi miliővel jöttek. Ibolyka nénitől kezdve a Tanár úrig, és így tovább. Meg se tudom mondani, hogy én hol avatkoztam bele. Tulajdonképpen csak a mondatok lejegyzésében volt szerepem. Egyrészt nem vagyok teljesen őrült, hogy tagadjam, én írtam le ezt a könyvet, ezért van a nevem odaírva a könyv elejére. Ugyanakkor nyilván föltűnt maguknak, hogy itt igazából nincs narráció, még akkor is, ha néha azért előfordul, és ha a függő beszédet egyfajta narratív eszköznek vagy a narráció jogának fönntartásául választjuk, akkor ilyen módon van, persze, áttételesen. De valójában inkább a szereplők adják ennek a regénynek a szövetét, és az én szerepem a mondatok lejegyzésén kívül tényleg az volt, hogy pontosan az a mondat kerüljön be a könyvbe, amit ők elvárnak tőlem, különben nem létezne, vagy hiába lesz a létezés, csikorogni fog valami. Persze korábban sokat beszéltem arról, hogy számomra mennyire fontos a tempó, a ritmus és a melódia hibátlan volta, igyekszem, nagyon törekszem arra, hogy ezek a mondatok valóban hibátlanul azt közöljék, amit velem ezek az alakok megtárgyaltak, és csak így, ezen a módon kerülhetnek bele ebbe a regénybeli térbe.

NG: Tehát ezek igazi, valós, létező figurák?

Hát most már igen! Miért, Raszkolnyikov maga szerint fiktív alak? Ugye nem akar viccelni egy ilyen komoly beszélgetésben?

JL: Pontosítok, nem ez lett volna a kérdés igazi iránya, hanem az, hogy…

Éljen a szabad Amerika! A fáklyásnővel.

JL: Abban biztos vagyok, hogy az akkori, a Sátántangó idejének Magyarországán azt az anyagot úgy megformálni és úgy felmutatni, és a mostani, a Wenckheim báró hazatér Magyarországán ezt az anyagot így megformálni és így felmutatni jelentős különbség. Hogyan él itt, és hogyan érzékeli, amiben van, mert jelentős különbséget lehet látni? Azért is érdemes erről beszélni, mert a könyv megidézi, újra és újra, finoman, vízjelszerűen azt a világot.

Igen, nagy a változás bennem, kétségtelen. Az életkörülményeim gyökeresen megváltoztak, a helyhez kötöttségem, az erről kialakított fixa ideám. A Sátántangó írása idején, amely jóval megelőzte a publikáció évét, tehát a 70-es évek végén kezdődött, az volt a rögzített elképzelésem, hogy én magam rendkívüli módon ide vagyok rögzítve. Nem egészen ide, ahol beszélgetünk, mert én egy ilyen helyre a lábamat nem tettem volna be a 70-es évek végén. És nem azért, mert amúgy sem lett volna rá pénzem, ami igaz, hanem azért, mert ellenérzéseim voltak az ilyen úri helyekkel szemben. De ez ma már nem hogy nem zavar, hanem nem járok azokba a kocsmákba, ahova a 70-es években jártam. Süsüvel kéne fogalmaznom, de már nem emlékszem pontosan, de kardot és lándzsát ott nem viselnek jól, ha egy ilyen figura belép* (*„Mi vagyunk a zsoldosok, / kezünk sose dolgozott, / kardot, lándzsát hordozott, / ruhánk mégsem foltozott”). Azt nem állítom, hogy a 70-es években, amikor beléptem egy kocsmába, ne szólt volna oda legalább egy figura, hogy na bazmeg, Jézus Krisztus, te meg mi a faszt akarsz itt. De utána nem dobtak ki rögtön, ráadásul csendes, alkoholban elmerülő fiatal férfiú voltam, és mivel a számlát azonnal kellett fizetni a pultnál, és fizettem, ameddig bírtam, ezért hivatalosan sem tettek ki – egy eset kivételével – sehonnan. Szóval nagyon nagy a különbség.

NG: Egy eset kivételével?

Igen, akaratlanul, és tulajdonképpen jogtalanul túl nagy hangsúly került erre a pár szóra. Csak az volt, hogy belekötöttem valakibe, ami nem volt szokásom részegen, és hiába voltam meggyőződve arról, hogy igazam van, egy teljesen váratlan helyen egyszerűen távozásra szólítottak föl, és ez ellentmondást nem tűrően hangzott el. Soha ilyesmi nem fordult elő velem, ezért is emlékszem rá. De arra már nem, hogy mi volt ez a konfliktus valakivel, aki ismeretlen volt nekem. Többször nem fordult elő, úgyhogy ez nem egy nagy sztori, bocs.

NG: Azt hittem, legalább egy verekedés lesz a vége. Ne haragudjon!

Én verekedni? Én csak lőnék amúgy. Hol tartottunk? Szóval a Sátántangó és a mostani világ. Hát, nagyon nagy a különbség. Az én életemben, maradjunk csak az én életemnél, hagyjuk Magyarországot, szegényt. Azt minden oldalról átok sújtja. Az, hogy például elkerültem Magyarországról Mészöly Miklós jóvoltából – és ezt elmondtam már néhányszor –, mert meg volt róla győződve, hogy ha Magyarországon maradok – ahonnan egyébként nem vágyakoztam el, vagy ha igen, olyan helyre, ami nem létezett –, akkor kinyírom magam, és ő ezt a felelősséget nem vállalja, úgyhogy elintézi, hogy kikerüljek. És mivel túl sok lehetősége neki sem volt, megragadtam az egyetlent, ami kínálkozott, a DAAD-ösztöndíjat Nyugat-Berlinben. Meg is kaptam, el tudtam menni, akkortól tulajdonképpen meg kellett volna változzon az életem. Részben gazdagodott, mert tulajdonképpen először voltam külföldön. Ne kérdezzen rá a tulajdonképpenre, az sem túl érdekes történet. Én ott úgy éltem, hogy először tapasztaltam meg, mit jelent a politikai szabadság, és először tapasztaltam meg, hogy egy város demokratikus szerkezetben él. Ez azt jelentette Nyugat-Berlinben, hogy az akkor már ha nem is világhírű, de nemzetközi hírnévvel valamelyest bíró Jim Jarmusch, Tom Waits – és még sok nevet kellene felsorolnom – a társaságába fogadott. Úgy ültünk egy csehóban, hogy a mellettünk ülő hatvannyolcas vagy ötvenhármas csávónak pontosan annyi joga volt egy vitában részt venni, ami a mi asztalunknál zajlott, mint a nagy embereknek. Számomra ez volt az egyik legfölszabadítóbb élmény, hogy mindenkinek azonos joga van, mint az athéni fórumon.
Ha politikai szabadság kérdése szóba került, és mindig szóba került, akkor kapcsolódtam be. Mindenki bezártnak érezte magát, kivéve engem. Én azzal szereztem valószínűleg hosszú lejáratra – csak az emberek nyilván felejtenek – barátságtalan ismerősöket magamnak, hogy amikor elkezdték bontani a falat, akkor ott álltam, és könyörgőre fogtam, hogy emberek ne bontsátok, ne bontsátok. Ott állt egy ötvenegy kilós, hosszú hajú, görbe magyar író, és azt mondta, hát nem értitek, hogy ez a fal véd meg minket? Úgy éreztem, hogy nem én vagyok befalazva, hanem ők vannak kifalazva. De ez egy más kérdés. Ez az eset akkor nem volt ennyira vicces, tényleg fájdalommal éltem meg, hogy az a fal eltűnik. Azt hiszem, az egyetlen voltam, és vagyok.
Amikor visszatértem Magyarországra, rögtön fölbolydult az életem. A magánéletem is, mert ez megviselte és megváltoztatta a családomat. Én viszont nagyon is vissza akartam térni ugyanabba, ahonnan eljöttem, és ez nem volt lehetséges a többiek, a családom számára. De nekem nagyon fontos volt. Én nem akartam Mitsubishivel járni, öreg, összespórolt Mitsubishivel, nem akartam nagyobb házat, mint az a negyvenöt négyzetméteres vályogház, ahol addig laktam. Ragaszkodtam mindenhez. Ugyanabban a Kis Békében ugyanazt a sört – akkor még ugyanaz a sör volt, másfél év alatt nem változott –, aztán jött a ’89-90-es változás, és akkor én is szabadon elkezdtem menekülni. Addig csak az országon belül tudtam vándorolni, egyik helyről a másikra. Azt követően, ’90-ben rögtön, tök véletlenül elkerültem a Távol-Keletre, mindenfajta szándék nélkül. De ezt elmeséltem már, nem? Tibornak és magának. Vagy azon a beszélgetésen nem volt ott? A szentlászlói beszélgetésen?

NG: Nem, az a Literán megjelent nagyvizit, de nem voltam ott.

Na, mindegy! Az úgy volt, hogy ’90-ben, egy szép derűs nyári délutánon fölhívott egy egyetemi társam, hogy ne haragudj, amiért ilyen későn, de a helyzetből majd látni fogod, hogy nem hívhattalak emiatt korábban. Egy olyan fiúról volt szó, aki nem volt a barátom, de nagyon kedveltem. Az egyenessége, tisztessége, becsületessége miatt, noha teljesen távoli dolgok, tartományok érdekelték őt. Körmendi Lajosnak hívták, és a JAK-füzetekben meg is jelent egy szociográfiája. Egy karcagi illetőségű, kun fiú volt, aki nagyon büszke volt arra, hogy kun.

NG: Még a narancssárga JAK-füzetekben, emlékszem.

Igen, a narancssárga, persze, még nagyon az elején. Nem volt a barátom, nem is ivott, nem járt velünk kocsmázni. Nagyon fontos vízválasztó volt, hogy kivel voltunk együtt, kivel nem. Én akkoriban nagyon nehezen viseltem azokat, akik nem isznak alkoholt. Nem is értettem pontosan. És ő nem ivott alkoholt. Szóval azt mondta, bocs, hogy így rád török, de nem volna-e kedved eljönni velem tíz nap vagy két hét múlva Ulánbátorba, egy Dzsingisz kán-konferenciára. Azonnal, reflexből válaszoltam, hogy de, van kedvem hozzá. Ilyesmire nem lehet nemet mondani. Kiesik az az idő, ami eltelt onnantól kezdve, hogy ez a beszélgetés lezajlott, addig, hogy elkezdett a repülő zuhanórepülésben úgymond leszállni az ulánbátori reptéren – ott ugyanis nem lehet leszállni, csak lezuhanni lehet. Lezuhantunk Ulánbátorba, és onnantól kezdve valami megváltozott az életemben. Sok minden történt, ennek egy részét, töredékét megírtam Az urgai fogolyban, de a viccesebb részeit sajnos kihagytam. Például azt, ahogy ott ültünk egy – úgy nevezett – hotelben. Iszonyatos birkaszag volt, faggyúszag, a járdán vágták a húst, amit aztán bedobáltak az étterembe. Hihetetlen hely volt. Az orosz katonák már elhagyták az országot akkor, de még a régi kommunista vezetés uralkodott az országban – ez még az átmeneti időszak volt. Egyetlen dolgot kellett betartanunk, hogy éjszaka, sötétedés után, azaz öt óra felé már nem mehettünk ki az utcára, mert az olyan figurákat, mint mi, azonnal megöltek a mongolok tökrészegen. És az nem akármi, amikor egy mongol tökrészeg, márpedig minden mongol tökrészeg volt öt óra után. Gyakran a nők is. De a férfiak annyira erősek, hogy az egész egyszerűen borzasztó. Nem biztos, hogy meg akarták ölni, mindenesetre ölték az orosz katonákat, vagy mindenkit, aki annak nézett ki. És egy részeg mongol szemében mindenki, aki nem úgy néz ki, mint ők, az orosz katona. Nem voltak hozzászokva, hogy ott idegenek lettek volna. Annyira nem, hogy többször meg is támadtak minket fényes nappal, lóról, a régi nevelés, beidegzettség miatt. Mit csinálunk mi a fényképezőkkel? Kémek vagyunk. Alig tudták megállítani a helyiek, hogy ne taposson el minket mint imperialista kémeket. Ültünk az úgynevezett hotelben, kiterítettem Lajosnak a térképet, és mondtam neki, hogy nézd, itt van Budapest, itt van Ulánbátor, és itt van Peking. Te, figyelj, bazmeg, soha az életben ilyen lehetőségünk nem lesz, itt mindjárt vége a kommunizmusnak, ide mi többet a lábunkat nem tesszük be. Menjünk el, egy életünk, egy halálunk! Hát az nem volt olyan egyszerű. Hogy jelezzem a dolog bonyolult voltát, előbb vissza kellett repülnünk Budapestre, majd újra kirepülnünk Ulánbátorba, hogy át tudjunk vonatozni Pekingbe. Mindenesetre egyszer csak ott ültünk Pekingben. Ültünk a pekingi külügyminisztériumi vendéglakásban, már nem emlékszem, hogy kerültünk oda, kiterítettem a térképet, és mondtam, Lajos, itt van Budapest, itt van Peking, és itt van Kanton. Menjünk el Kantonba. És akkor egyszer csak ott voltunk Kantonban. Szóval innen visszatérve minden kitárult. Vagy – maga szereti ezt a szót – polifónná vált minden. És rájöttem, hogy az európai neveltetésű ember abban nő föl, hogy van univerzum, Föld, Kepler és Kopernikusz előtt így nézett ki, Kepler és Kopernikusz után úgy nézett ki, van ég, évszakok, itt négy, ott kettő, ilyen és ilyen filozófiai kérdések, politeista és monoteista elképzelések, transzcendencia, aztán francia forradalom. És Kínában, ebben az ősi birodalomban a második felfedezés az volt, hogy itt is van ilyen, hogy ég, Föld – azt most hagyjuk, hogy hívták azt a geográfust, aki az ő Kopernikuszuk volt. Nekik is volt Platónjuk. Arisztotelészük, Hérakleitoszuk, ugyanazok a kérdéseik voltak, és teljesen más válaszok! Hogy lehetséges ez? Gondoltam, ha ez lehetséges, akkor minden lehetséges. Persze hogy megváltozott az életem. És nemcsak azért, mert nem mehettem be többé a Kis Békébe, ők meg nem jöttek vagy nem jönnek ide, ahol mi ülünk, hanem azért, mert kiderült, hogy ugyanazon kérdésre több választ lehet adni. Vagyis nemcsak egy világ létezik, hanem sok világ létezik, ezt kellett leszűrnöm. Vannak hasonló intuíciók, amiket nagyon nehéz megmagyarázni, hogy miért vannak, ha egyszer nincsenek kapcsolatban egymással ezek a kultúrák. És akkor hiába jön bárki azzal, hogy igen, náluk is megvolt a politeizmus. Egy kínai számára az, ami a transzcendens térben történik, teljesen más, mint az európai vagy az észak-amerikai ember számára. Egyértelmű. Tök más. Először is egyáltalán nem hisznek semmilyen istenben, csak babonásak. És ez így volt mindig. Ők azzal tudtak igazán valamit kezdeni, amikor Li Tai-po meghalt, és egy taoista szent lett belőle. Azt nagyon élvezték, és élvezik a mai napig. Li Taj életét követni egészen addig, amíg a kék hegyek birodalmában el nem foglalja örök helyét. De magukkal a taoista szentekkel, félistenekkel és mitikus alakokkal tulajdonképpen nincs ilyen… Például a kínai Kuan Yin-kultusz, azt kell, hogy mondjam, modern, holott teljesen ősi eredetű. A Boddhisattva rangjának megfelelő alak, nőnek ábrázolják őt is. A 90-es évektől, a maoizmus alóli felszabadulás után lett olyan nagyon fontos figura a vallásossá lett emberek számára. A leggazdagabb üzletasszonyok harmincmilliárd dolláros gyémánttal kivert dzsipje tükrének a láncán egy aranyból készült Kuan Yin lebeg lassú, nemes méltósággal. Na de ezt azért nem vetném össze Szent Ferenc hitével. Tehát nagyon is különbözőek a válaszok, azt akarom mondani. Ez megváltoztatta az életemet.

JL: Ez abszolút része a könyvének.

NG: Hogy lehet, hogy egy ilyen nagyszabású alkotást szánt ezek után a magyar valóságnak? Nagyon leegyszerűsítettem, és nyilván nincs teljesen igazam, de miért érdekes a maga számára mindahhoz képest, ami az eddigi életútján érte, amit tapasztalt?

Nem a nagy magyar valóságról írtam ezt a könyvet. Az, hogy a magyar valóság megjelenik benne, csak azt jelenti, hogy semmi oka nem volt annak, hogy eltagadjam, hol vagyok, hol csinálom, ki vagyok. Ha Firenzébe születtem volna, akkor Olaszországról szólna.

JL: Jó, de mégiscsak egy életművön belül vagyunk, és nagyon adja magát az a repetíció, hogy a Sátántangóra utaljak, mint ahogy a könyv is többször utal rá. Tehát mégiscsak erőteljesen mutatkozik egy szándék, hogy valamit újragondoljon, és egy másik formában ismerjen meg, nagyon elkülönítve és nagyon elágazva attól, ahonnan ez az életmű vagy életút elindult. Egyrészt reflektálja annak a világnak az anyagát, és újra, más szereplőkkel, más struktúrában mutatja fel, másrészt pedig azt is reflektálja szükségképpen, hogy az az író ott, akkor mit gondolt. A tekintetet is korrigálja, azt gondolom.

Korrekcióról én nem beszélnék…

JL: Akkor elmozdítja.

A Sátántangó írása idején azt gondoltam, hogy a világ az, ahogy én Magyarországról látom. Ezt gondoltam Tarr-ral együtt. Aztán amikor a film gondolata felmerült, mindketten azt gondoltuk, hogy nem fogunk Magyarországról filmet csinálni. Mi a világról csinálunk filmet. Csak arról nem vettünk tudomást, mert honnan vettünk volna, honnan is tudtunk volna arról, hogy a világnak ez egy nézete, és nem maga a világ, nem megkérdőjelezhetetlen, nem megfellebbezhetetlenül uralkodó világképpé nőheti ki magát. Itt csak annyiban változik a helyzet, hogy ez a könyv is a világot kívánja ábrázolni, mert a szereplői, az eseményei, az artikulációs szintjei egy adott világban, egy konkrét helyszínen játszódnak, ezért ez a könyv is a világról szól, csak már nincs benne ugyanaz a kamaszos jóhiszeműség, korlátoltság, hogy a világról én magam, egy személy tudnék egy kimerítő és megkérdőjelezhetetlen választ adni. Vagy hogy meg tudnám teremteni az ábrázolás feltételeit akár. Ez a fajta hit nincs már meg ennek a könyvnek a lejegyzőjében, mint ahogy megvolt a Sátántangóéban.

 JL: Az egy romantikus könyv bizonyos értelemben.

Romantikus? Talán igen. Hogyha a romantikán nem Schumannt, hanem Schubertet értjük, akkor igen.

JL: Hogyne! Vagy Nietzschét.

Akkor igen. Szóval nagyon nagy a különbség. Ez is a magyar társadalmat ábrázolja, bár nem arról szól. A Sátántangó is olyan világot ábrázol, amely azonos volna a világgal. Ez is igyekszik olyan világot ábrázolni, amely azonos a világgal. De mondom, nincs meg benne ez a jóhiszeműség, és nem is tudom, minek nevezzem… korlátoltság. Meg hát öregebb is vagyok.

Vissza tud emlékezni rá, hogy mikor szűrődött be a Sátántangó világa? Jön a népi együttes, és eltáncolják a Sátántangót… Ebben mégiscsak van az egymásra préselt rétegeknek, a szövegrétegeknek az a pozdorjajellege, az erősen préselt jellege…

Furnér…

JL: Kíváncsi lennék, mikor engedett a hívásnak, a szöveg mikor hívta meg arra, hogy beidézze annak a könyvnek a világát. Mert a Sátántangótól a Wenckheimig ilyenfajta erőteljes, direkt, noha gyengéd utalások nem vízjelzik az életművet.

Nem, egyáltalán nem. Mindig is készültem arra, hogy megírom ezt az árnyéktörténetet. Vagyis nem én készültem arra, hanem mindig nyomott valami, hogy ezeket a partikuláris ábrázolatokat majd egyszer megcsináljam.

JL: Tehát benne volt.

Igen, ezért mondom kis költői túlzással, hogy ezt a könyvet ténylegesen leírni hat évvel ezelőtt kezdtem el, de azóta foglalkozatott, hogy elkezdtem irodalommal, tehát a Sátántangóval foglalkozni. Amikor mondjuk a Halics fia megjelenik, muszáj, hogy eszembe jusson a Sátántangó. Egyszer csak ott vagyunk a sarkadi teherpályaudvari elosztó éjszakai szolgálatánál, ahol éppen mulatozás zajlik, ahol genetikailag fölkészülve ott áll az öreg Halics fia, Halics junior, aki maga is öreg már, ezek után persze, hogy eszébe jut az embernek a Sátántangó, azzal az őrült tánccal, amikor azt mondja, hogy mindenki hallgasson, most megmutatom, ki Halics. Emlékeznek erre?

JL: Igen.

Ugyanazt csinálja! Ugyanazzal a mozdulattal.

MG: Azt mondja, itt nagyon sok minden változott, de én folyamatosan azon gondolkodtam, hogy az alapstruktúra, az alapszerkezete a dolgoknak, hogy egy huszonéves ember, aki nem tud, nem akar elmenni ebből az országból, abban találja meg az inspirációt, hogy társasága van, alkoholt iszik és nem jön be olyan helyekre, ahol most ülünk, az szerintem ahhoz képest, ami a Sátántangó világa, és ami a jelen, valahogy nem más.

Teljesen igaza van. Most jönne be a képbe Béla, aki ha itt ülne, azt mondaná, hogy semmi változás. A lényeg egyáltalán nem változott ebben az országban.

MG: A márkanevek új fogás volt a regény világában, de a társadalmi alapzat nem…

Csak a márkanevek változnak, de amiért az üveget meghúzzák, az tök ugyanaz. Elmentünk Szabolcs megyébe nemrég autóval, és elkezdtünk járkálni erre-arra, de máshol is föltűnt, Budapest külsőbb kerületeiben is, hogy ha leszedem a cégéreket, a cédulákat, a márkajeleket az épületekről, egyszerűen semmi változás. Azonnal vissza lehetne állítani a Kádár-korszakot. Állati sok ilyen hely van, az ország nagy része ilyen. Ha mozognak az országban, láthatják. Szinte biztos nem én vagyok az egyetlen, akinek ez eszébe jutott. Nagyon csekély mértékű az, amit változtatni kell. Ismeri a XVI-XVII. kerületet? Ott rohadnak le a lakótelepek, nem csak a Havanna, az utak… Ahhoz képest, hogy mennyi idő telt el a 70-es évek óta, iszonyú kevés dolog épült, ami megváltozatná az országot kívülről. És csak kívülről, még csak erről van szó.

MG: És mire gondol akkor, amikor azt mondja, nagyon megváltozott?

Ami nagyon megváltozott? Én! Én nagyon megváltoztam. Például már nem vagyok romantikus. Már soha nem tudnék romantikus megszállottsággal írni vagy zenét komponálni. Képtelen lennék rá. Ahhoz túl sokfélét tapasztaltam, és túl sok olyan rendszert vagy szituációt láttam, amelyek egyensúlyban vannak egymással és mozdíthatatlanok. Legutóbb Indiában, de azt nem szeretném elmesélni. Csak figyelmeztetnék mindenkit, hogy ne menjen Indiába! Ne menjen Indiába! Senki! Nem nekünk való!

NG: Ezt most hagyjuk lebegni, nem fogjuk megtudni, hogy miért?

Több ezer éve így van, így lesz! Ne menjen senki Indiába! Aki George Harrisont akarja, az menjen Angliába! Ezt most elhülyültem… De azért hülyültem el, nehogy sírva mondjam. Van egy megváltoztathatatlan szerkezete az emberi létnek, nem fog megváltozni, és ez sajnos Indiában tapasztalható szerintem egyedül a világon, az általam ismert pici töredékében a világnak. De ott nagyon. És képzeljék, volt, aki kétszer is elment Indiába! Kétszer! Miért megy még egyszer, ha már volt ott? Vagy hazudik, sose volt Indiában. Aki oda érzékeny lélekkel megy…

JL: A könyv színlapja hasonlóságot mutat a többi szövegével, a Tanár úr figurája mindig visszatér. Van egy kitüntetett pont tehát, ami az előzőekben megbeszéltek alapján kevésbé kitüntetett, mert mellérendelő helyzetbe kerül, az a fajta lemondó, ugyanakkor metafizikai töltettel és vágyakkal is rendelkező figura, a Tanár úr, aki a Sátántangóban a Doktor, Az ellenállás melankóliájában Eszter úr. Az látszik, hogy az a fajta kultúrakritika, ami az egész európai történetet, az egész emberi kultúrát érinti, végül is a félelem diagnózisát adja.

Túlfut megint. Aki ilyeneket mond, mindig túlfut azon a határon, ami neki engedélyezve volt. Mindig hibát követünk el. Ez olyan, mint gyorsan önteni a sört. Kijön a habja.

JL: Igen, igen. Tehát Cantor istenképe az egyik ilyen nagyon fontos visszatérő eleme annak a monológ-szöveghelyzetnek, amiről beszélek, és ezt a képet most keserűbbnek és kiábrándultabbnak, leszámolóbbnak látom…

Nagyon világosan látja! Sokkal kiábrándultabb. Ennek a karakternek mindkét korábbi változata, a Doktor és Eszter úr részleges tartománya a Tanár úr karakterének. Van egyfajta heroizmusa…

JL: Nevezzük romanticizmusnak.

Vagy nevezhetjük nietzscheánusnak. Ez teljesen hiányzik a Tanár úrból, ő valóban kiábrándult. Az ő kiábrándulása végletes és végleges. Amit Balassa Péter – legalábbis élőszóban – méltatott, hogy ez az a pozíció, amit nekünk, művelt európaiaknak, a műveltséget értékén tartó embereknek kell elvállalni. Ez az a szerződés, amit be kell tartanunk. Nagyon egyetértettem Péterrel. Ez nincs meg a Tanár úrban egyáltalán, nyoma sincs, sőt, ha egyáltalán fölmerülne, kigúnyolná, szétlőné, mint Juhász Ferenc a céltáblát, ha emlékeznek még erre a gonosz kritikára. A Tanár úr megsemmisítené a Doktort és Eszter urat, kigúnyolná a heroizmusukat, és volna és van is rá oka.

JL: Arra a pontra jutott a prózai gondolkodás ennek a figurának a kapcsán, hogy már fel sem merült, hogy vitaképes oppozíciója megjelenjen?

Itt már nem merült föl.

MG: Ez a leszámolás.

Olyasmi, igen.

MG: Már csak a gázolajat önti ki…

Fáradt olajat, az más.

NG: Az, hogy az egész regény kap egy zenei szerkezetet, az utólagos döntés? Vagy mikor alakult így?

Ó, nem. Nem, itt semmi nem az. Nem tudtam arra a kérdésre válaszolni, hogy milyen forrásból indult el, vagy melyik volt az a pillanatrész, amivel hirtelen berobbant az autómotor, de arra tudok válaszolni, és válaszoltam is, hogy mindig az elején kezdődik. Nem mozaikszerűen, hogy a harmadik, aztán az első, a kilencedik, aztán a második, hanem az elején kezdem, és leírom, ami kész van. Lehetőleg pontosan kéne, aztán sikerül, ahogy sikerül.

NG: Műhelytitkokról is szabad kérdezni?

Hogyne, persze! Angyalokról lesz szó?

NG: Nem. Engem lenyűgözött az elbeszéléstechnikája. Tehát annak alakulásáról kérdeznék. Szerintem nem jellemző a Krasznahorkai-művekre a többszólamúság, hogy elindul a történet egyfajta szemszögű elbeszélése, de azt, hogy ki beszél, jóval később tudjuk meg, korábban tudunk meg később bekövetkezett eseményt, majd megismerhetjük az elejét egy másik szereplőtől. Mondhatni kegyetlen az olvasóval, rendkívül megdolgoztatja.

Igen? Pedig nem volt szándékom kínozni. De tudom, persze, többen írják vagy mondják, hogy nagyon-nagyon nehéz volt, de megéri. Ez olyan, mint egy nő, akitől félünk.

NG: Ez egy írói döntés, nem lehet úgy csinálni, mintha valami vezette volna a kezét.

Persze, persze, lehet mondani, de ebben az esetben más van. Én teljesen privát módon és önmagamnak folyamatosan írok zenéket, improvizálok. Az utóbbi tíz-tizenöt évben már főként a nagy barokk klasszikusok, Bach, Händel és mások egy-egy témájából improvizálok és írok zenéket. Általában nem írom le, hanem fölvesszük, és aztán elfelejtem vagy kitörlődik. Amikor a regény leírásába belekezdtem, bizonytalan vagyok a hat évben, mert nincs naplóm, nem emlékszem rá, hogy mikor kezdtem, az elejét telefonba írtam le egy repülőtéren, a jegyzet funkcióba. Nem tudom megmondani, hogy a szikra mikor pattant ki, de azt tudom, hogy oda írtam be az elsőt. És ez a fajta zenélés komplikálódott az idők során. Sokkal többrétűbb lett a zene, amire technikailag is képes voltam, nem korlátozott semmi. Ha bizonyos dolgokat technikailag nem tud az ember, nem tud annál többet alkotni, mint amennyit a technikai tudása megenged. A mi nemzedékünkben mindenki tud egy kicsit gitározni. A C-dúrt, F-dúrt, G-dúrt, A-mollt, E-dúrt már tudjuk, úgy tanultuk meg, mint a roma zenészek a hegedűt, hogy nem ismerik a zeneelméletet, a kottát, mégis tudnak játszani. Viszont ez a fajta akkordos technika azt hiszi, hogy csak így létezik ez a hangszer, és így is marad az esetek nagy részében az ember. Ilyen módon korlátozza a zenei termékenységét, és a gazdagodás lehetőségét lezárja a technikai korlát. Ez változott az idők során nálam azzal, hogy egyre sokrétűbb zenei szerkezeteket tudtam megjeleníteni a különböző hangszereken. Éppen, amibe beleszeretek, azt megveszem…

NG: Milyen hangszeren játszik?

Sokféle hangszeren játszom a krétai lírától kezdve a japán, indiai hangszereken át. Alapvetően persze zongora és gitár, de nagyon szeretem a tengerészharmonikát.

NG: És a játékát csak a magához legközelebb állók hallhatják?

Vagy azok se. Az, hogy énhozzám közel áll valaki, az nem jelenti azt, hogy bizalommal vagyok iránta. Úgy értem, teher mások számára, nem feltétlenül tesz jót az ember a hozzá közel állóval, ha mindenét közli, amije van. Főleg ha idősebbek vagyunk, annál inkább tekintettel vagyunk a másik érzékenységére, jobban ismerjük. Nem gondolom, hogy az őszinteségemmel bizonyítom a szerelmemet iránta, hanem éppen a tapintattal kéne. És a tapintaton az önkorlátozást kell érteni, és egyfajta civilizációs kétszínűséget. Tehát bizonyos dolgokat elhazudok vagy homályban tartok. Ilyen például, hogy az ember egy ennyire emocionális zenét nem mutat meg. Van, amikor igen. Amikor éjjel fölhívom a feleségemet, és eljátszom neki a telefonba, de ennek mindig az a vége, hogy megríkatom. A lányom, szegény, aki az egyik legérzékenyebb a családban, múltkor azt kérte – ő mindig, egész felnőttkorában iszonyatosan meg volt hatódva attól, hogy az apja ilyen gyönyörű dolgokat ír, és neki megmutatja –, hogy megtenném-e neki azt a szívességet, hogy innentől nem mutatom meg, mert állandóan sírógörcsöket kap. Mert ezek annyira szépek, de annyira szomorúak. Ilyen a zene, a zenélés maga, a zenében való elmélyülés. Nem hittem sokáig John McLaughlinnak, aki nagyon meglepett azzal, hogy azt mondta, nem a komolyzene jelenti a zenei komplexitás maximumát, hanem a jazz. Ugyan professzionális jazzmuzsikus is voltam kamaszkoromban – pénzért zongoráztam egy jazztrióban, mert képzett zongorista voltam, mint oly sokan közülünk, több mint tíz évet jártam zongorázni tanulni, noha a szülők nem méltányolták, hogy romlott viszonyok között élem a kamaszkoromat, az ifjúságomat, valóban züllött volt, ezért nem ittam alkoholt kamaszkoromban –, nagyon sokat gondolkoztam azon, miért gondolja John McLaughlin, hogy a jazz volna a zenei komplexitás maximuma. És azt is értette ezen, hogy a leggazdagabb, a legösszetettebb módon az ember a jazzben tudja kifejezni magát. A komolyzenéből és minden más zenéből egy valami nagyon hiányzik, és az a szabadság. Ne felejtsük el, honnan jön, kicsit felelőtlenül használja a szavakat, mert sokan tiltakoznának az ellen, hogy Bachban nincsen szabadság, de számára nincsen. Van benne 8, meg 14, meg 64, hátborzongató szisztematikussággal. Úgyhogy elkezdtem visszatérni kamaszkorom kedvenc zenészeihez, elsősorban Thelonious Monkhoz.

JL: Nem véletlen, hogy az Írómoziban is őt választotta.

Igen, ő mindig nagyon fontos volt nekem, mert nála értettem meg, hogy az, hogy valaki őrült, két dolgot nem jelent: sem az őrült és géniusz kapcsolatát a romantikus felfogás szerint, sem pedig azt, hogy nem lehet komolyan venni. Mint ahogy Tarr szerint nem lehet komolyan venni, aki őrült, mert azt nem bántjuk és nem zsákmányoljuk ki, az egy szánalomra, tapintatra szoruló ember. És akkor elkezdtem ezekkel újra foglalkozni, valamint Miles Davisszel és Art Blakeyvel. Art Blakey dobos volt, főleg a bebop és a hard bop korszakából, van egy lemeze Thelonious Monkkal. Ez egész egyszerűen kinyitott, pontosabban nem létezővé tett egy csomó akadályt, rájöttem, hogy nincs fal. Egyszerűen egyfajta vad szabadságnak az ízét élveztem az új fölfedezésben, a jazzben. Ez biztos, hogy hatott a nyelvre, tudniillik az én számomra van egy közös őse a nyelvnek és a zenének, ami nem egy originális gondolat, csak én átélem, hogy mi is ez a közös gyökérzet, és abból táplálkozom. Úgyhogy nem zenei abban az értelemben, hogy nem a zenéből jön közvetlenül, hanem abból, ami mind a kettőt megelőzte, amikor még valahogy egy volt a szó és a zene. Tehát valójában ott, ahol az emberi varázslás kezdődött…

MG: Ez a rítus?

Nem tudjuk megnevezni pontosan. Rá tudunk érezni, ha mindegyikkel nagyon intenzíven foglalkozunk, hogy mi volt a közös gyökér. De igen, a rítusban, a repetitív kikényszerítésben vagy megnyilatkozásban ott van ez az elem valóban.

Jánossy Lajos – Mészáros Gábor – Nagy Gabriella