A lelkiismeret dolgairól

Adam Michnik hatvanéves. Ez alkalomból jelentette meg esszéinek új, válogatott kötetét a pozsonyi Kalligram. A lengyel demokratikus ellenzék egykori legendás alakja, a 68-as varsói diáktüntetések kulcsfigurája, az értelmiségi szalonok hajdani „csodagyermeke”, a szamizdat, a „második nyilvánosság” szellemi atyja és fáradhatatlan aktivistája, a pártállam rendíthetetlen ellenfele a rendszerváltás hajnalán indította útjára azt a Gazeta Wyborczát, amelynek máig főszerkesztője, és amely „az Elba és Vlagyivosztok közt”, ahogy ő határozza meg a régiót, a legmegbízhatóbb és legtekintélyesebb politikai napilap lett. A Harag és szégyen, szomorúság és büszkeség a második magyar nyelvű Michnik-kötet, amely épp tíz esztendővel követi az elsőt, az ugyancsak „kalligramos” Gondban a bohóc című válogatást. Az alábbi beszélgetés Budapesten készült, a könyvpremierre ide látogató szerzővel.

– Az Egy megtért disszidens vallomásai című esszéjében írja apjáról: „Ozjasz Szechternek hívták, zsidó volt és kommunista, én pedig lengyel vagyok és antikommunista.” Azt, hogy a kommunista apa fia antikommunista, értem, ez ma már történelem. De mitől függ, hogy az ember zsidó-e vagy lengyel?

– Az önazonosságtól. Attól, hogy annak érzi-e magát. Miért ne lehetne egy lengyelnek zsidó az apja? Vagy orosz, vagy német, vagy francia? Joseph Conrad például, bár angolul írta a könyveit, lengyel volt. A fia, Jim Conrad viszont angol. Mi ebben a furcsa? Nem rejlik itt semmiféle titok.

– Emlékszem egy krakkói konferenciára 1995-ben, ahol vitába szállva Jean Kahnnal, az Európai Zsidó Kongresszus elnökével, aki „antiszemita nemzetnek” nevezte a lengyelt, ön olyasféleképp fogalmazott, hogy „az antiszemiták közt zsidó vagyok, a lengyelség gyalázói közt lengyel”.

– Ez önmagáért beszél, nem? De hozzáteszem, hogy a neveltetésemben a lengyel nyelv, a lengyel kultúra, a lengyel irodalom, egyszóval a lengyel identitás meghatározó szerepet játszott.

– Pontosan erről akartam kérdezni, erről a lengyel kulturális identitásról. A jelen kötet előszavában azt írja Leszek Kołakowski, hogy ön nemcsak képzettségét, hanem mindenekelőtt szenvedélyét tekintve történész, aki „szüntelen más korok, országok történeti folyamatait tanulmányozza, s olyan dolgokat fedez fel bennük, amelyek segítenek megvilágítani a mai történéseket”. Így igaz. Ám e történeti-politikai esszékben mindig igen döntően jelen volt a kulturális aspektus: az, ahogy a lengyel irodalom tegnapi, tegnapelőtti vagy akár élő klasszikusai – Mickiewicz, Miłosz, Herbert, Zagajewski – a lengyel sorsot látták.

– Egyetértek.

– Nyilván ezért is támadt önben erős hiányérzet a rendszerváltás idején. Egy akkoriban kelt interjúban igen keményen fogalmazott. Azt mondta: „Ebben az egész nagy mai átalakulásban a kultúra úgyszólván nincs is jelen.” Ma is ez a helyzet?

– Nem, határozottan jobb, sok minden megváltozott. Eltelt azóta másfél évtized, az nem kis idő. Jelentős irodalmi művek születtek, esszék, színházi előadások, filmek, szociológiai munkák, amelyek érdemben reflektálnak a változásokra, feltűnt egy új, ambiciózus történésznemzedék, ennek képviselői olyan témákat vesznek górcső alá, mélyrehatóan és felelősséggel, melyek a lengyel történetírás régi adósságát jelentik: az antiszemitizmus története, a kommunizmus története stb. Új kulturális műhelyek születnek, új folyóiratok, ott van például a Kultura Polityczna, ez egy remek baloldali orgánum, de a jobboldal vonzáskörében is léteznek értékes szellemi fórumok. Mindenesetre színre lépett egy új nemzedék – szerteágazó viták folynak e nemzedék karakteréről, identitásáról, ami persze mindig egyfajta beskatulyázási kísérlet, nevezik X nemzedéknek, a semmi nemzedékének, II. János Pál nemzedékének, ebben én nem tudnék, nem is akarnék dönteni –, tény azonban, hogy ez a nemzedék már új világszemléletet képvisel, és fontos műveket tett az asztalra. Egy nemzedék, amely már természetesnek veszi a szabadságot, a demokráciát, a világnézeti pluralizmust, természetesnek veszi, hogy nyitva a határ. Ezt látom, ha a fiammal beszélek, aki most 19 éves, nagyon határozott elképzelései vannak, nagyon érzékenyen reagál a munkanélküliségre, nagyon érzékeny az egész mai helyzetre, hogy is mondjam, egyszerűen a kapitalizmusra. Ezekben a fiatalokban a kapitalizmus minden korábbinál élesebb és elszántabb kritikája érik, nem lesz könnyű felelni a kérdéseikre. Nem azért mondom ezt, mintha szeretném a kapitalizmust, én aztán igazán nem szeretem. Csak hát nem találtunk ki nála jobbat. Ha pedig az ember el akarja vetni a kapitalizmust – márpedig sokan közülük el akarják vetni –, tudnia kell, hogy mit kíván helyette. Az a fajta harcos antikapitalizmus, amelynek fogalma sincs arról, mi váltsa fel a kapitalizmust, számomra aggasztó. Annál inkább, mert másfelől divatba jött a liberalizmus kárhoztatása, sőt tagadása, persze konzervatív logikával, amely egyenlőségjelet tesz a liberalizmus és a relativizmus közé, és ennek megfelelően a tartós erkölcsi értékrend nélkülözhetetlenségére helyezi a hangsúlyt. Ez főleg egyházi körökben – a katolikus egyházról beszélek – egyet jelent az integrizmus térhódításával, ami nem egyéb, mint a hagyomány abszolutizálása. Ez se megoldás, a múltba fordulás sosem lehet megoldás. Úgy akarjuk elvetni a mai világot, hogy fogalmunk sincs, mit szeretnénk helyette. Egyébként ezt a mentális helyzetképet ábrázolja, igen meggyőzően, Antal Nimród Kontroll című filmje is. Sokan azt mondják erre az új nemzedékre, hogy cinikus. Nem cinizmus ez, hanem pesszimizmus.

– Ha jól értem, azt állítja, hogy az új nemzedék immár nagyon is „hozzászól” az új valósághoz, az új világ problémáihoz, de nem leli a megoldást. Nem is gyakorlati szempontból, hisz gyakorlatilag mindenki megoldja valahogy az életét, ha megoldja, hanem erkölcsileg. Nekem itt eszembe jut a most hét esztendeje elhunyt Zbigniew Herbert, a lengyel irodalom igazi „állhatatos hercege”, aki jó két évtizeddel volt idősebb önnél, s aki érezhetően mindig egyfajta erkölcsi zsinórmértéket jelentett az ön számára. Az a Herbert, aki hozzánk a hetvenes évek második felében jutott el, akinek Barbár a kertben kötete, amely valójában Kelet- és Nyugat-Európa történeti-ízlésbeli-mentális szembesítése, igen nagyot csobbant az akkori magyar kultúra állóvizében. Az a Herbert, aki sosem lett a kommunista rendszer „társutasa”, azokban az években sem, amikor a legtöbb nagy név lépre ment, őt egyszerűen jó ízlése megóvta ettől. És akiről ön Az ízlés hatalma címmel, amelyet magától a költőtől kölcsönzött, megrendítő esszét írt a nyolcvanas évek elején, a börtönben.

– Herbert nekem valóban nagyon sokat jelentett, mondhatnám, politikai eszmélődésem kezdetei óta. 1956 őszén, tízesztendős koromban gyűjtést szerveztem az iskolában a magyar gyerekek javára, ez volt az én első politikai tettem. Vért adtunk a magyar forradalom sebesültjeinek. Emlékszem, hosszú sorokban várakoztunk a véradó állomásoknál. Herbert akkor írta az Állunk a határon című versét, amelyben „kezünket nyújtjuk” a magyaroknak, és „a halált csodáljuk”. De Herbert költészetéből tanultam meg azt is, hogy az emberi faj történetének nincs külső értelme, nincs kívülről meghatározható célja, se profán, se vallásos eszkatológiája. A történelmet az emberek ruházzák fel értelemmel. Különféle emberek különféleképp. Azok is, akik történelmi küldetést hazudnak maguknak, hogy ezzel zsarolják a többieket.

– Igen ám, de úgy tűnik, Herbertnek a pártállami rendszer összeomlása után kicsúszott a lába alól a talaj. A költő, aki elemi megvetést érzett „a spiclik hóhérok gyávák iránt” – ön is idézi könyvében e híres sorát –, az új világban is hajlíthatatlan kívánt maradni, ehelyett inkább afféle politikai erkölcscsősz lett, ekkortájt keletkezett publicisztikái egyre hiteltelenebbül hangzottak.

– Nekem mindvégig megmaradt annak a nagy költőnek és esszéistának, aki legjobb formájában volt. Nem állítom, hogy objektív vagyok a megítélésében. A lengyel történelemben egyébként tudunk hasonló esetekről. Nagy nemzeti költőinknek nemegyszer volt valamiféle extremista pályaszakasza, Mickiewicznek például, amikor a messianisztikus Towiański hatása alá került, de hasonlóképp Słowackinak is. Úgy vélem, így járt Herbert is. A rabság éveiben oly mértékben idealizálta a maga számára a demokráciát, hogy amikor az bekövetkezett, nem tudta elfogadni. Az új világ sokkal mocskosabbnak bizonyult, mint amire ő várt. És nem ő volt az egyetlen, aki csalódott. Számomra azonban, mondom, megmaradt annak, aki volt. Ráadásul, ahogy az özvegy nemrég egy interjúban elmondta, azokban az években egyre jobban elhatalmasodott rajta a betegség. Ez is hozzátartozik a képhez.

– Van-e új Herbert a lengyel irodalomban?

– Hogy lenne! Nem is lehet. Ma nem annyira az ellenállás „állhatatos hercegeire” van szükségünk – Gustaw Herling-Grudzińskinak, az itáliai emigrációban alkotó nagy lengyel írónak volt erről egy nagyon szép és bölcs elbeszélése, amely az olasz fasizmus idején és a rendszer összeomlása után játszódik, felettébb érvényesnek érzem mai viszonyainkra is –, mint inkább azokra, akik az értékek eltűnése vagy alámerülése idején is az értékekről való tudás rezervátumát képviselik. Tomasz Różycki például ilyen poéta, igen sokra tartom, de Magdalena Tulli vagy Wojciech Kuczok prózáját is szívesen említeném. Ez utóbbi egy ifjú szerző, Gané című regénye, amely két éve elnyerte a legrangosabb lengyel irodalmi elismerést, a Nike-díjat, nyers, felzaklató képet fest a mai Lengyelországról, ahol nincs osztályharc és fényes jövő, nincs isten, becsület és haza, csak köpködés, ahol „a nyál a legjobb tanító néni”.

– Így fest ma Lengyelország, ha egy kíméletlen író tükröt tart elé?

– Nyilván nem csupán Lengyelország. Nemrég egy magyar író eszszéjében azt olvastam, hogy a magyarok hagyományosan csak a veszteseket tisztelik. Szemükben azok az igazi nemzeti hősök, akik nagyra törtek és elbuktak. Nos, a lengyelekre ez legalább ennyire áll. Tiszteljük a varsói felkelést, a megszállt város heroikus lázadását a hitlerista túlerővel szemben, ami irgalmatlan sok áldozatot követelt, de nem tudunk büszkék lenni arra, hogy békés úton, a kerekasztal mellett lebontottuk a kommunista diktatúrát, ami pedig igazi történelmi léptékű tett volt. És ez a jelenség valamiképp átemelődik a kultúrába is. A kommunizmus békés megbuktatása után Lengyelországban nem tört ki az eufória, nem következett semmiféle örömünnep, inkább a csalódás, a kétségbeesés, a pesszimizmus hangja szólt. De lehet, hogy így kell lennie, így jó…

– Ön azt írja Hannah Arendtről szóló esszéjében, a kötet egyik legmélyebb és felkavaró írásában, hogy a mai „globalizáció világában csak úgy lehet hitelesen és megfelelően részt venni, ha tisztában vagyunk a gyökereinkkel és kulturális sajátosságainkkal”. A lengyel kultúrának ez az új nemzedéke, amelyről ön beszél, tisztában van ezzel?

– Már hogy lenne! Hát huszonévesek, még épp csak szétnéznek a világban. És mindenkinek magának kell megvívnia a maga csatáit. Hogy az ember ki is valójában, arra csak akkor ébred rá, amikor valami idegen erőbe, másságba ütközik. Ha Krakkóban vagyok, varsóinak érzem magam, ha Budapesten, lengyelnek, ha Párizsban, közép-európainak, ha Kínában, európainak. A saját önazonosságomat az ellentéteken át tapasztalom meg, és nyilvánvaló, hogy ezeket a konfrontációkat senki sem úszhatja meg, a mai fiatalok sem. Csak idő kérdése. Nemrég olvastam Eörsi István Időm Gombrowiczcsal című könyvét, valósággal lenyűgözött, ahogy egy magyar író úgy jut el a maga magyarságának a megéléséhez, hogy Gombrowiczcsal, e „nagyon lengyel és nagyon antilengyel” íróval, ahogy Gombrowicz maga határozta meg magát, méri össze a saját emberi-írói-nemzeti mivoltát. Valami ilyesmin mindenkinek át kell esnie.

– És hogyan látja ön a maga szerepét ebben a mai Lengyelországban, a lengyel kultúrában?

– Furcsa kérdés, sehogy. Ezzel nem foglalkozom. Az írásaim, a könyveim mind valamiféle párbeszéd-kísérletek a világgal, az olvasóval, akivel meg akarom osztani a gondolataimat, a megfigyeléseimet.

– Megmondom, miért tettem fel ezt a furcsa kérdést. Amióta beszélgetünk, azt figyelem, bármerre is kanyarodik a társalgásunk, egyfolytában a lelkiismeret dolgairól folyik köztünk a diskurzus. Önnek ez a második könyve magyarul. Az első a szamizdatos Michniket, a pártállami idők ellenállóját mutatta be. Ebben a mostaniban egy sok tekintetben új politikai esszéistával találkozunk, aki mindenekelőtt az új idők új szörnyeivel száll szembe, ahogy a kiadói ajánlás fogalmaz, ám aki akkor is erkölcsi nézőpontból tekint minden közéleti eseményre, fordulatra, tettre, amikor – hogy önt idézzem – „a többség elveti az erényt”. Ez az, ami változatlan a régi és az új Michnikben.

– Hát megváltozott a világ!

– Igen, és ez visszatérő téma a könyvben. Megváltozott a világ, és e megváltozott világ kérdéseire, dilemmáira kell választ adnunk.

– Az az igazság, hogy amikor írok, eszembe nem jut, hogy az elemzett jelenségek, visszásságok, problémák erkölcsi aspektusát keressem. Ennek ellenére elismerem, van abban némi igazság, amit mond. Alighanem onnan ered ez, hogy a kommunizmussal való szembefordulást, leszámolást bennem egyfajta etikai és esztétikai igény motiválta. Először is, mert a rendszer a hazugságon, a rabságon alapult, másfelől pedig csúf volt, taszító, ellenszenves. Vagyis amiről az imént beszéltünk: a herberti jó ízlés felől nézve elviselhetetlen volt. És mi tagadás, én ma is azon a szemüvegen át nézem a világot, amit annak idején felvettem. Ha immorális, hazug jelenségekkel találkozom, akkor felháborodom.

Lehet, hogy ez anakronizmus, de így van, ilyen vagyok. Sokan mondják is rám, hogy jellegzetesen Don Quijote-i attitűd az enyém, elavult viselkedés, manapság már nem szokás így fellépni; én viszont jobban érzem magam a hozzám hasonló Don Quijoték közt, akik valamilyen értékért, értékrendért vívnak szélmalomharcot, mint az úgynevezett reálpolitikusok közt, akik nem restellik cinikusan kijelenteni, hogy az erkölcsi értékek ideje lejárt. Nem, nem, nem járt le, az erkölcsi értékek ma is értékek. Kialakul egy nem várt helyzet, mint az elmúlt hetekben itt, Magyarországon, s mindjárt kiderül, hogy az etikai normák nélkülözhetetlenek. Nem akarok én itt mélyebb elemzésbe bocsátkozni, mert nem ismerem eléggé a magyar valóságot. De ha egyszer maga király mondja ki, hogy meztelen a király – hogy Esterházy Péter szavaival éljek –, az nem ítélhető meg másképp, csak erkölcsileg. Akikből kiveszett a morális érzékenység, azok nem tudnak mit kezdeni ezzel a helyzettel.

– Jó, akkor nézzük közelebbről ezt a kérdést. Erkölcs és demokrácia. Azt mondja például egy televíziós eszmecsere folyamán egy magyar író – Csordás Gábor –, hogy a köztársasági elnöknek kétségkívül erkölcsi tekintélynek kell lennie, de ez nem azt jelenti, hogy erkölcsi ítéleteket kell hoznia. Ahogy az ön elemzéseiben vissza-visszatérni látom az erkölcsi aspektust, abban számomra az a felettébb imponáló, hogy ott a szerző, azaz ön, először is mindig a saját felelősségére kérdez rá, magát igyekszik megítélni a változó időben, és nem másokat. Másfelől természetesen nagyon határozott ítéletek olvashatók ki az ön diagnózisaiból a világról, a közélet bizonyos szereplőiről is, csakhogy indirekt módon. Vagyis azokat valóban ki kell olvasnunk, fel kell fedeznünk, nem mellőzve saját magunk érveit, tapasztalatát, helyzetértékelését sem.

– Természetesen ez a közírás első parancsolata. A legszigorúbb számonkérést gyakorold magadon. Nem állíthatom, hogy én ennek a követelménynek megfelelek, mindenesetre igyekszem megfelelni. A második pedig az, hogy mindenkiről a jó szándékot kell feltételeznem. A köztársasági elnök esete, aki erkölcsi ítéleteket hoz a közélet szereplőiről, ez esetben ugyebár magáról a miniszterelnökről, valóban érdekes, mondhatnám, fogas kérdés. A köztársasági elnöknek nyilván a pártok felett kell állnia, legfőbb gondja az alkotmányos rend tiszteletben tartása és az állam stabilitása kell hogy legyen. A helyzet ráadásul igen összetett. Utóvégre a populista politikai hazugságok trendje a magyar közéletben nem a Gyurcsány-kormánnyal vette kezdetét. Azt a magyarok tudják a legjobban, menynyire megvan ebben a felelőssége Orbán Viktor pártjának is. Mondhatnánk, a populista politikai hazugságokat illetően bizonyos konszenzus létezett a magyar politikai életben. Tagadhatatlan, hogy e populista demagógia szerepet játszott abban, hogy a szocialisták és a liberálisok koalíciója megnyerte a választásokat. Ez nem vitás, és ha ezért kritika éri őket, az nem alaptalan. De abban a pillanatban, amikor a miniszterelnök azt mondja, hogy nem hazudhatunk tovább, meg kell mondanunk az igazat, és vállalnunk kell a nehéz döntéseket, akkor ez feltétlenül tiszteletet érdemel.

– Ismeri ön a miniszterelnök balatonőszödi beszédének teljes szövegét? Mert nálunk egyfolytában bizonyos kiszakított részletek, mondatfoszlányok körül forog a vita, s alig-alig találni olyan embert, aki az egész beszédet olvasta.

– Mi az, hogy ismerem?! Mi a Gazeta Wyborczában hű és gondos fordításban az egész beszédet leközöltük. Tudja, mit mondtam, amikor elolvastam? Hogy istenem, ha egyszer a mi miniszterelnökünk szájából hallanék egy ilyen beszédet! A mi miniszterelnökünk, aki úgy akarja felszámolni a korrupciót, hogy az általa sugalmazott megvesztegetési kísérletet elkereszteli normális tárgyalásnak, valójában azt mondja: hazudtunk, hazudunk és hazudni fogunk. Képzelheti hát, hogy abban a kiélezett légkörben, ami most Lengyelországban van, milyen nagy figyelemmel olvastam végig a Gyurcsány-beszédet. És nagyon megértem azok felháborodását, akiket megrázott a politikai hazugság nyílt bevallása. Igen, ebben van valami szörnyű. De abban a pillanatban, ahogy Gyurcsány Ferenc kijelenti, hogy kész, ennek vége, ez nem folytatható, meg kell mondanunk, mi az igazság, szakítanunk kell az általunk terjesztett hamissággal, elismeréssel tekintek rá. Akárcsak Günther Grassra, amikor bevallja, hogy egykor a Waffen SS tagja volt. És nem értem azokat, akik ujjal mutogatnak rá, hogy náci volt! 17 évesen, néhány hónapig. Hogy is? Hát nem ő maga vallotta be? A helyzet persze nem ítélhető meg fekete-fehéren. Se Grass helyzete, se Gyurcsányé. De hát a mai világban, a mai politikai kultúrában többnyire nehéz egyértelmű ítéleteket hozni.

– Sokan mondják, hogy ez az eset kiváló alkalom lehetett volna arra, hogy a politikai hazugságról kibontakozó vita egyfajta katarzishoz vezessen a magyar közéletben. De nem bontakozott ki semmiféle vita. Az ellenzék felkapta a „hazug miniszterelnök” szlogent, s mindent megtett, hogy sarokba szorítsa azt a politikust és azt a politikai erőt, amellyel szemben a parlamenti választásokon alulmaradt.

– Ez nem csak a magyar helyzet jellemzője, erre a térség országaiban számtalan hasonló példát tudunk. Lengyelországban, Ukrajnában, Oroszországban nagyon is folyik az erkölcsi fogalmakkal való manipulálás politikai gyakorlata. Amit én igen veszélyes játszmának tartok. A demokratikus éthosz lényege a kompromisszumkészség. A jó erkölcs hajlíthatatlan politikai védelmezői, akik eltaposandó, elpusztítandó ellenséget kreálnak politikai ellenfeleikből, magát a demokratikus államrendet támadják. Aki pedig az erkölcsi fogalmak manipulálásával igyekszik politikai tőkét kovácsolni magának, az ennél is súlyosabb bűnt követ el: lerombolja a társadalom szellemi infrastruktúráját. Mindnyájan mások vagyunk, más szellemi-lelki habitussal és más érdekek képviseletével lépünk a közéleti arénába, s ott meg kell vívnunk a magunk csatáit. De úgy, hogy tiszteletben tartjuk a demokrácia éthoszát, tiszteletben tartjuk a másik személy méltóságát. Ha ez eltűnik, ha ez nincs többé, ha az egyik fél kinyilatkoztatja a maga erkölcsi felsőbbrendűségét, az már a polgárháború kezdte. A hideg polgárháborúé, az igazi polgárháborúé. Engem ebben a háborús nyelv általánossá válása aggaszt a legjobban. Az ellenféllel az ember megbirkózik, aztán egyezséget köt. Az ellenséget meg kell ölni. És minden gyilkosság először a szavak világában zajlik le.

– Visszatérve az ön munkásságához: nem fél, hogy politikai esszéinek erkölcsi aspektusa ebben a közegben nem vagy csak elferdítve, manipulálva érvényesül? Ahol hivatásos hazudozók fennhangon hirdetik, hogy ők mindig igazat mondtak, és abból kreálnak hazugot, aki egyszer igazat mondott, ott mit érnek a hagyományos erkölcsi kategóriák?

– El kell áruljam, hogy én odahaza igen vitatott szerzőnek számítok. De érdekes módon nem azért szoktak támadni, amit írok, hanem azért, aki vagyok. A saját írásaimról, azok hatásáról nehéz beszélnem. Úgyhogy inkább megmaradok Kołakowski és Miłosz példájánál. Ők egyáltalán nem kerülik meg az erkölcsi ítéletet, csak ellenfeleik, vitapartnereik diszkvalifikálásától tartózkodnak. Itt rejlik a dolog nyitja. Nincs okunk feltételezni, hogy a hazugság jó lenne, az igazság meg rossz. Ezt ki kell mondjam, ebben nincs pardon. De az embert, akivel vitám van, sosem alázhatom meg. Ez számomra alapvető norma, és merem remélni, hogy eddig sikerült is betartanom. És rendületlenül hiszem, hogy az igazság kimondásának megvan a maga ereje. És ebből fakadóan a hitele is. Amitől azt hiszem, épp azok a politikusok foszthatnak meg a legkevésbé, akiknek ajkán minden szó elértéktelenedik.