444.hu, 2022. április 8.
Csurgó Dénes
Timothy Garton Ash az Oxfordi Egyetem történész professzora, a modern közép-kelet-európai történelem nagy szakértője, aki rendszeresen publikál a Guardian és más lapok hasábjain, többek között a magyar politikáról is. Tudását még Orbán Viktor is elismerte, amikor a Szamizdatnak nevezett propagandairatának egyik számában vitába szállt a professzorral. Ash nemrég a CEU Demokrácia Intézetének meghívásából tartott előadást Budapesten az orosz-ukrán háborúról és arról, mindennek milyen hatása lehet az Európai Unióra és a közép-kelet-európai demokráciára.
A professzorral előadása után beszélgettünk, amikor elmondta, milyen nagyhatalmi tervei voltak Putyinnak már a 90-es évek közepén, milyen hatással lehet a német kormány ukrán háború alatti politikája az egész EU további fejlődésére, és hogy szerinte Orbán Viktor európai helyzetét kevésbé rontotta a háború, mint azt sokan szeretnék hinni.
Joe Biden amerikai elnök nemrég Varsóban tartott beszédében lényegében azt mondta, hogy a mostani ukrán háború annak a harcnak a folytatása, ami 1956-ban elkezdődött Budapesten. Ön is lát hasonlóságot a kettő között?
Elképesztően sok a hasonlóság. 1939-től 1945-46-on keresztül az 56-os magyar és 68-as csehszlovák eseményekig és tovább egy sor közép-kelet-európai tragédia történt, amikor európai népeket nyomott el egy külső hatalom. Ezek elborzasztották a nyugatot, de vagy nem tudott, vagy nem akart tenni ellene semmit. A különbség az, hogy míg 1956-ban a Szabad Európa Rádió azt mondta a magyaroknak, hogy érkezik a segítség nyugatról, miközben ilyenről nem volt szó, 2022-ben a nyugat kevesebbet ígért, és többet tett, hogy segítse Ukrajnát, és óriási katonai segítséget nyújt, hogy az ukránok megküzdhessenek a szabadságukért. Az összehasonlítás tehát arra jó, hogy ezt a fontos különbséget észrevegyük.
És ön egyetért Bidennel, hogy az 56-os magyar és a mostani ukrán lényegében ugyanannak a küzdelemnek a folytatása?
Amennyiben úgy tekintünk a szovjet blokkra, mint egy orosz birodalomra, akkor igen. De fontos megérteni a különbségeket. Putyin nem beszél sokat Brezsnyevről vagy Leninről, de nagyon sokat emlegeti Nagy Katalint és Nagy Pétert. Véleményem szerint Putyin maga is úgy gondol a saját politikájára, hogy ő az orosz, nem a szovjet birodalmat akarja újjáépíteni.
Ön mit gondol, mi lehet ennek a háborúnak a kimenetele? Mind katonai, mint politikai szempontból.
Minden azon múlik, hogy maga a háború hogyan alakul, ami pedig az ukránokon és oroszokon kívül rajtunk, a nyugati országokon is múlik. Éppen ezért háborít fel annyira az Orbán-kormány álláspontja, mert lényegében
Orbán azt mondja, hogy ne tegyük meg pont azt a két dolgot, amivel biztosíthatnánk, hogy Ukrajna nem végzi úgy, mint Magyarország 1956 után. Vagyis ne adjunk több fegyvert az ukránoknak és ne vessünk ki szankciókat az orosz olajra és földgázra. A kérdésére tehát nem lehet még választ adni, mert attól függ, hogy mit tesznek az ukránok, és hogy mit teszünk mi.
Mi a nyugat felelőssége ebben a konfliktusban, mind annak kirobbanásában és alakulásában?
Ahhoz, hogy erre válaszolni tudjak, először is tisztáznunk kellene, hogy mit értünk a nyugat alatt ebben a kontextusban. Kulturális és történelmi értelemben persze még létezik nyugat, de mint geopolitikai aktor, az európai országok és az Egyesült Államok egysége, bár erős volt a hidegháború alatt, az elmúlt évtizedekben nagyon is meggyengült. Érdekes módon épp hogy az orosz-ukrán háború volt az, ami visszahozta a nyugatot mint geopolitikai szereplőt.
Véleményem szerint a nyugat két dologban hibázott. Először is, nem számított arra, hogy Oroszország, amely 1989 után három év alatt elveszítette az utolsó nagy európai birodalmat, nem fog erre a veszteségre erőszakosan reagálni. Számítani kellett volna erre a reakcióra, főleg, hogy Putyin többször is figyelmeztetett erre a kijelentéseivel.
A második hiba pedig az volt, hogy a nyugat többet ígért, mint amennyit hajlandó volt teljesíteni. Hiba volt, hogy 2008-ban, a bukaresti NATO-csúcson a szervezet azt mondta, hogy Ukrajna és Grúzia NATO-tagok lesznek, miközben a legtöbb nyugati országnak nem állt komolyan szándékában, hogy ez így is legyen. De ez csak másodlagosan járult hozzá a mostani konfliktushoz, és véleményem szerint ha nem követjük el ezt a hibát, Putyin akkor is megpróbálta volna helyreállítani az orosz birodalmat. És megakadályozni, hogy egy demokratikus Ukrajna legyen Oroszország szomszédságában, mert ez volt a másik fontos motiváció a birodalom újraépítése mellett. Egy demokratikus Ukrajna ugyanis fenyegetést jelent a saját diktatúrájára.
A magyarok jelentős része ma valószínűleg úgy gondolja, hogy a nyugatot nagyobb felelősség terheli a háború kirobbanása miatt, és Oroszország csak védekezik a NATO terjeszkedésével szemben.
Régi európai szokás, hogy mindenért magunkat akarjuk okolni, de még jobb, ha az Egyesült Államokra tudunk valamit kenni. Én találkoztam Vlagyimir Putyinnal 1994-ben, amikor Szentpétervár alpolgármestere volt, és már akkor is revansista és revizionista volt, már akkor a határon túlra került orosz területekről beszélt, a 25 millió oroszról, akik Oroszországon kívül rekedtek, már akkor is emlegette a Krímet. Bármit is tett volna a nyugat azóta, Putyinban akkor is meglett volna az erős késztetés, hogy úgy cselekedjen, ahogy aztán cselekedett. Nincs kétség afelől, hogy kit terhel az elsődleges felelősség a kialakult helyzetért.
Az írásaiban és most az előadásában is támogatta azt, hogy Ukrajna az Európai Unió tagjelöltje lehessen. Hogyan segítene ez a státusz most Ukrajnának?
Először is minden ilyen helyzetben a helyi vezetők iránymutatását kell követni. Ha arról lenne szó, hogy mit lehet tenni Dél-Afrikában az apartheid rendszerrel szemben, akkor Nelson Mandelát kérdezném és az ő iránymutatását követném. Ha az a kérdés, mit lehet tenni Csehszlovákiáért a 80-as években, akkor Vaclav Havelét.
Zelenszkij Ukrajna megválasztott vezetője, ő pedig három dolgot kért újra és újra: fegyvereket, szankciókat és az EU tagjelölti státuszt. Számára ez ennyire fontos. Emellett pedig gondolnunk kell arra, hogy a háború után hogyan lehet újraépíteni Ukrajnát, hogyan lehet a nagyon tökéletlen és korrupt ukrán demokráciát jobbá tenni. Azt gondolom, hogy az uniós tagság lehetősége a demokratikus konszolidáció legjobb ösztönzője. Ezt önök is tudhatják, Magyarországon és egész Kelet-Közép-Európában óriási hatása volt ennek a demokratikus fejlődésre. A hiba az volt, hogy a csatlakozás után az EU már nem támasztott hasonló feltételeket Magyarország számára, és a magyar kormány azt csinálhatta, amit csak akart. Ukrajna esetében nem látok az uniós tagság ígéreténél jobb eszközt arra, hogy egy szuverén, demokratikus Ukrajna megerősödését segítsük.
De egyáltalán lehetséges lenne a háború után, hogy egy semleges, semlegessé tett Ukrajna az unió tagjelöltje lehessen?
A semlegesség egyáltalán nem probléma, most is vannak az EU-nak semleges tagjai (Svédország és Ausztria például, a szerk.). A kérdés inkább az, hogy egy befagyott nemzetközi konfliktus mennyire akadályozná ezt a folyamatot. Márpedig elképzelhető, sőt valószínű egy olyan végeredmény, hogy Oroszország, miután porrá bombázta az ukrán városokat, megelégszik azzal, hogy kihasít egy folyosót a Krím és a keleti szeparatista területek, Donbasz és Luhanszk között, és Putyin azt mondja, hogy ami a miénk, az a miénk, hogy mi a tiétek, arról tárgyalhatunk. Ezt elég könnyen el tudná adni győzelemként az orosz népnek, mert az oroszoknak eddig is azt mondták, hogy ez az egész háború a kelet-ukrajnai szakadár területekről szól. Ez pedig egy befagyott konfliktushoz vezetne Ukrajnában, ami a tagsági tárgyalások szempontjából elég komoly probléma lenne. Abban viszont nem lenne akadály, hogy a tagságig vezető lépéseket Ukrajna (már ami az ukrán kormány fennhatósága alatt maradt) és az EU megtegye.
De már most is van egy EU-tag egy hasonlóan befagyott konfliktussal: Ciprus. Ciprus területi vitája Törökországgal már akkor is megvolt, amikor Ciprust fölvették az unióba. Tehát önmagában egy ilyen feszültség megléte nem akadályozza a tagságot. Bonyolult, fájdalmas, de meg lehet csinálni, ha az ukránok azt gondolják, hogy ez a legjobb út előre, és ezen akarnak tovább menni.
Arról is beszélt a CEU-n tartott előadásában, hogy több tagállam eddig nem igazán volt hajlandó elfogadni Ukrajna tagjelöltségét. Miért van ez?
Ismeri a német jain kifejezést? Ez a ja és a nein, vagyis az igen és a nem kombinációja. Chris Patten, aki 1999 és 2004 között volt az Európai Bizottság külügyi biztosa, egyszer elmesélte nekem, hogy az első beszélgetése uniós biztosként az ukrán külügyminiszterrel volt, Ukrajna uniós tagságának lehetőségéről. Ennek már több mint 20 éve.
Az Európai Unióban véleményem szerint most négyféle ember létezik:
És az a helyzet, hogy csak az utóbbi két csoportba tartozók foglalkoznak komolyabban a további keleti bővítés kérdésével.
Az európai politikusok hozzáállásában lát ön valamilyen változást most, a háború alatt?
Zelenszkij eléggé feladta mindenkinek a leckét. Mi lehetne meggyőzőbb annál, mint hogy valaki, aki minden nap életveszélyben van, azt kéri, hogy adják meg neki a lehetőséget, hogy hihessen az uniós tagság lehetőségében? Szerintem van pár politikus, akinek megváltozott emiatt a véleménye. Ilyen például Mario Draghi olasz miniszterelnök, aki korábban nem támogatta az ukrán tagjelöltséget. A közvélemény elég komoly nyomás alá helyez most sok európai politikust, így igen, azt gondolom, hogy a hozzáállás változhat.
Az előadásában felvázolt két forgatókönyvet arról, hogy milyen irányba fejlődhet az orosz-ukrán háború hatására az Európai Unió. Melyek ezek az irányok, és ön szerint melyik valószínűbb?
Az egyszerűség kedvéért a két irányt Jaltának és Helsinkinek hívom, a II. világháborút lezáró Jaltai egyezmény és az Európai Biztonsági és Együttműködési Konferencia 1975-ös záróokmánya után.
A Jalta-forgatókönyv lényege az, hogy az Európai Unió végül elfogadja Európa felosztását és azt, hogy az olyan országok, mint Ukrajna, Grúzia, Moldova és Fehéroroszország jó ideig orosz érdekszférába, orosz befolyásolás alá tartoznak majd. Vagyis az EU-n belüli európai országokra egyfajta posztkoloniális logika érvényes, és az unió elfogadja, hogy a határain kívül gyarmati logika érvényesül.
A Helsinki szcenárióban pedig komolyan vesszük az 1975-ös Helsinki záróokmányt, amely szerint minden állam egyenrangú, és tiszteletben tarjuk a demokráciát és a jogállamiságot és az államok szuverenitását. Így pedig bármilyen hosszú is az odavezető út, a cél az, hogy ahogy Magyarország egyenrangú Portugáliával vagy Spanyolországgal, hosszú távon Ukrajna és Moldova is ugyanazokat a jogokat élvezze, mint Magyarország vagy Szlovákia. Nagyon remélem, hogy a Helsinki irányba megyünk tovább, de félek, hogy Jalta felé tartunk.
Mitől függ, hogy melyik irányba haladunk?
Tudnék egyetlen szóban válaszolni: Németország. Mindenki tudja, hogy Németország az EU legnagyobb hatalommal bíró országa, de facto sokkal több hatalommal bír, mint Franciaország, még ha ezt senki nem is szereti elismerni. És Németországnak nagyon mély történelmi, kulturális és gazdasági kapcsolatai vannak Kelet- és Közép-Európával. Az új német kormánynak jelen pillanatban nincsen kelet-politikája, mert ami eddig volt, azt teljesen keresztülhúzta Ukrajna orosz inváziója. Ha a szociáldemokratákból, zöldekből és liberálisokból álló német kormány felkarolná azt, amit én európai ostpolitiknak hívok, ami lényegében a Helsinki forgatókönyvnek felel meg, az az egész Európai Uniót ebbe az irányba tolná. Egyelőre viszont úgy tűnik, hogy Olaf Scholz kancellár nézetei sokkal közelebb állnak Emmanuel Macron nézeteihez, vagyis hogy nem kell további bővítés, kivéve talán a Nyugat-Balkánt. Ez pedig inkább a Jalta forgatókönyv felé vezet.
Ezek a különböző fejlődési irányok hogyan hatnának az EU keleti tagállamaira?
Nagyon eltérően hatna a térségre a két forgatókönyv. A Jalta verzió alapján lényegében három különböző Európa alakulna ki: a központi Európa Nyugaton, a félperifériás Európa, amely az EU keleti tagállamaiból áll, és amelyeknek nem kell megfelelniük ugyanazoknak az elvárásoknak, de ki is esnek a legfontosabb döntések meghozatalából és az unió határain túli, külső Európa, amit németesen Zwischeneuropának, köztes Európának nevezhetnénk.
Vagyis kialakul egy A, B és C Európa, amiből Magyarország a B-csoportba tartozna. Az általam támogatott elképzelés, vagyis a Helsinki forgatókönyv szerint ha komolyan vesszük a keleti bővítést, akkor Magyarországon is komolyan kell venni a demokráciát és jogállamiságot, nemcsak bekerülési követelményeket, de bekerülés utáni követelményeket, elvárásokat is föl kell állítania az EU-nak. Így Magyarország és a hasonló országok számára nagyon komoly következménnyel járna ez az EU jövőjéről szóló stratégiai döntés.
Orbán Viktor európai pozíciójára ön szerint milyen hatással van a háború?
Nekem egyértelműen úgy tűnik, hogy sokkal nehezebbé tette az Orbán-kormány helyzetét, mert most komoly felár van az egységen és a nyugathoz való lojalitáson, Orbán fegyverszállításról és energiaszankciókról szóló pozíciója pedig nagyon kilóg most a sorból. Három éve ráadásul Orbán lényegében a V4-ek nevében szólalhatott föl Európában, most viszont már nem. Szlovákiában és Csehországban a politikai változások miatt, az Orbánnal amúgy ideológiai alapon nagyon is baráti lengyel kormánnyal pedig az Oroszországgal szembeni nagyon eltérő viszony miatt nagyon meggyengült Orbán pozíciója. De szerintem nem annyira, ahogy ezt sokan nagyon magabiztosan előre vetítik.
Úgy tűnik nekem, hogy bár Orbán mozgástere nagyon lecsökkent, még mindig el tudja járni az eddigi pávatáncát, tovább játszhatja a kettős játékát, vagyis hogy teljesen kiélvezze az EU- és Nato-tagság előnyeit, miközben valamiféle különleges viszonyban áll Oroszországgal és Kínával.
De ez azt jelenti, hogy egy ideig páriává válik, hogy aztán újra megerősödjön, vagy meg sem gyengül annyira a pozíciója az EU-n belül?
Egy uniós tagállam vezetője sem tud igazán páriává válni, mert a többi vezetőnek egy asztalhoz kell ülnie vele az Európai Tanácsban, és ha egyhangú döntést kell hozni valamilyen ügyben, akkor rá vannak utalva. Láttuk már, hogy ez hogyan működik. Ront majd Orbán hírnevén az ukrán háborúban képviselt álláspontja? Igen. Ront a tárgyalási pozícióján? Igen.
Az előadásában arról is beszélt, hogy az a helyzet, amiben Lengyelország találta magát ebben a háborúban, elképzelhetővé teszi, hogy az EU kevésbé veszi majd komolyan a jogállamisági feltételeket, amelyekkel Magyarország mellett Lengyelországnak volt problémája. Ez Magyarországot hogy érinthetné?
Brüsszelben nagyon komoly viták zajlanak a színfalak mögött arról, hogy eltérően kellene kezelni Lengyelországot és Magyarországot. Részben azért is, mert a demokrácia sokkal mélyebben erodálódott már Magyarországon, mint Lengyelországban. Ez már akkor is látszik, ha a két ország médiapiacára ránézünk. Lengyelországban még nagyon komoly, nagy elérésű független sajtótermékek működnek, kezdve a TVN televíziótól a Gazeta Wyborcza és Agora újságokig, míg Magyarországon a hasonló sajtót elnyomják. De az is indokolhatná a két országgal szembeni eltérő bánásmódot, hogy Lengyelország nagyon fontos határország a háborúban, amely megkérdőjelezhetetlen szövetségese volt a nyugatnak a Putyinnal szembeni konfrontációban.
Ezek miatt komoly a csábítás, hogy az EU elsimítsa a lengyel kormánnyal szembeni vitáit a jogállamiság kérdéséről, és megjutalmazza Lengyelországot, miközben tovább bünteti Magyarországot. Elképzelhető, hogy végül engednek is majd ennek a csábításnak.