„A halál idéz be engem”

A halált nem tragédiának, hanem az élet természetes adottságának tekintette; saját, 1993-as klinikai halálát pedig olyan tapasztalatnak, amelyben a születés és az elmúlás összeér. Erről, a halálfélelemről, az öngyilkosságról, a felkészülésről és saját temetéséről beszélgettünk vele. Az interjú 2023 március-áprilisában készült a Magyar Hospice Alapítvány és a 24.hu Nincs rá szó podcastjához. A beszélgetést 2026-ban aktualizáltuk és kibővítettük egy jövőben megjelenő, nagyobb írásos munka részeként. A szerkesztett kéziratot Nádas Péter idén május végén még autorizálta. Ez annak a rövidített változata.

– Azt mondod az Egy teljes évben Károlyi Csabának, hogy „olyan kultúrában állok és olyan kultúrával állok szemben, amely a halált mégis szörnyűségesnek tartja, összekapcsolja a bűnökkel, a bűnhődéssel. A kultúra a halált a legszörnyűbb dolgok között tartja számon.”

– A halál a legfőbb mumus és büntetés: ez valószínűleg a pestisjárványokkal kezdődött, aztán egy idő után tetőzött. Holott a halál egészen természetes életjelenség. Halálunkkor a születésünk folyamatát játssza vissza a tudatunk. Ezt tudjuk meg a halálból visszahozottak jelentéseiből is, amelyeket kórházakban rögzítettek. Maga az élmény mindenkiben hasonló lefutású, és pozitív, hiszen a születés is pozitív tapasztalat. A test így védekezik az elmúlás legnagyobb aktusával, a halállal szemben.

– A saját klinikai halálod közben átélted, hogy újra megszületsz, és leírod, hogy amit láttál, a szülőcsatorna volt. Azok a képek jelentkeztek már korábban az életed során, vagy akkor idézted be őket először?

– Világos volt számomra, hogy a halál pillanatában én nem idézek be az égvilágon semmit. A halál idéz be engem. Vissza tudok emlékezni, de nem tudom, mire, hiszen a fogalmiság előtti világra emlékszem. Arra, hogy ahová bekerültem, annak bordázott fala van. Megyek egy kijárat felé, ami egyre tágul, és a fény felé vezet. Mesterséges, szórt fény, olyan, mint a szülőszobákon. Ebben az alagútban menet közben kétszer elfordultam. Megrendítő élmény, amikor a magzat a méhből a szülőcsatornába kerül. Innen elindul valami fényesség felé. Egész életünk fényben és sötétségben telik, úgyhogy ez pregnáns élmény marad. Fogalom nincs hozzá. Miután újraélesztettek, vigyáznom kellett, hogy ne csak ezt lássam, és amikor majd elmúlok, a tudatom a születésem élményét hozza segítségül. Így védekezik a „nincs tovább” fiziológiai ténye ellen. A visszatérés rendkívül megterhelő a tudat számára. Követni tudtam azt a három és fél percet, amíg küszködtek rajtam az orvosok, miközben már nem ott voltam, hanem egy egészen más térben. Az a tér egyrészt anyám belső testi nézetével, másrészt az univerzummal volt azonos. Hiszen anyám teste volt születésem előtt a világegyetem. Ezt a képet játszotta vissza az emlékezetem, hogy megvédjen attól, ami rám vár: a lelket, a testi emlékezetet, amely az agyban még jelen van. Ez az utolsó védelem az élet abszolút egységéről, a világegyetemmel való közösségről szól.

– A Saját erdő című dokumentumfilmhez készült beszélgetéseinkben egyértelmű örömként írtad le a világegyetemmel való egyesülés állapotát. A Saját halál kötet egy pontján ugyanakkor azt írod, szívesen vetted volna, ha valaki a segítségedre siet, amikor infarktust kaptál.

– Arra utalsz, hogy ez egy ellentmondás. Nem baj. A gondolkodás törekszik az ellentmondásmentes levezetésekre, de maga az élet ellentmondások sorozatából áll. El kell fogadni, hogy az ember a pszichéjével valamit helyesel, nagyszerű, hogy most meghalok, csak éppen a fizikuma nem engedi. Maga a test, minden szerv élni akar, azt is túl akarja élni, ami nem túlélhető. A két erő egymásnak feszül. A pszichikum azonban nem minden esetben és nem föltétlenül akar élni. Másfelől azonban, ha van még valaki, akitől el kell búcsúznia, valaki, akivel haragban áll, és ki kell békülnie vele, akkor amíg ez meg nem történik, addig nem fog tudni meghalni. Abból az állapotból, amiben voltam, nagyon nehéz visszatérni abba a részleges létbe, amit az emberi élet jelent. Nem ajándék, hanem inkább büntetés. Innentől megint úgy viselkedsz, ahogy régen, nem a végtelenség, hanem a végesség állapotában. Csakhogy egyszer már részesültél a végtelenségben.

– A születésed, a keletkezésed átélése örömteli?

– Pozitív élmény, de inkább dramatikus. A születéshez, a növekedéshez az örömöt társítjuk, ez a társadalmi megegyezés. Pedig ha például jön egy tavaszi fagy, akkor a rügyek elfagynak. Aki ismeri a természetet, átéli ugyanezt a saját élete nehézségei, valamint ismerősei és szerettei halála kapcsán.

– Ez téged meghat?

– Nem hat meg, de tudok róla. Igyekszem korlátozni, kormányozni az empátiámat, de nemigen lehet. Az ember előbb sír, és csak utána tudja megfogni a könnyeit.

– Az újraélesztésedet szinte sérelemként idézed fel, kikéred magadnak.

– Egész életemben arra vágytam, hogy végre halnék meg, és mikor beteljesedik, akkor jön ez a két barom orvos, és visszahoznak. Ahelyett, hogy hagynának békén. Tőlem nyugodtan nevezhetjük ezt a halál előszobájának vagy küszöbélménynek is. Amit átéltem, maga volt a nagyszerűség. Amire egész életemben törekedtem, hogy a saját hazugságaimat, torzításaimat, észleleteimet, felismeréseimet egyben lássam. Nem külön-külön, szétszakítva, hanem egyben. Ezt a halál megadja az egyidejűséggel, azáltal, hogy megszűnik a fizikai léted érzete, és fölerősödik a tudat különböző szintjeinek egyidejű tudása. Valóságosan érzed a végtelenséget, és azt, ahogy be vagy kötve az univerzumba, mint egy kis részecske.

– Amikor tavaly beszélgettünk, ha szóba került a vadkörtefa, mindig sajnálkoztál, hogy pusztul. Miért sajnálod a halódó fát, ami végzi a természet szabta dolgát?

– A szomorúság és a halál elfogadása két teljesen különböző dolog. Az ember sajnálja, hogy egy szép nap elmúlt, hogy lehullanak a lombok, és megint tél lesz; aztán meg örül, ha új nap virrad, és ha tavasszal megint belombosodnak a fák. Az öröm és a sajnálat, ahogy az élet meg a halál is, összetartoznak, ezeket a pólusokat nem lehet elválasztani egymástól.

– Magdának, aki már hat évtizede az élettársad, 1990 óta a feleséged, ajándék volt, hogy 1993-ban visszatértél a szívrohamból, vagy megértette, hogy neked rossz visszatérni?

– Ezt senki nem hajlandó megérteni, és nem is forszírozom. Most is csak azért beszélek róla, mert kérdezel. Különben nem szoktam. Az orvosokat sem érdekelte, az olvasók nagy része szintén elutasítja, nem akar róla hallani. Kis akarnokok. Nem akarom őket meggyőzni semmiről. Azt kellett megtanulnom, hogy ne hozakodjak ezzel elő ismerősök előtt, ne terheljek, ne piszkáljak ezzel senkit. Hogy tegyek úgy, mint aki semmit nem tud a halálról. Még Polcz Alaine sem akarta végighallgatni. Azt hittem, ez lesz a beszélgetéseink beszélgetése.

– És általánosságban szoktatok Magdával beszélgetni a halálról?

– Nem sokat. Az is inkább praktikus. Ne legyen ceremónia, ne legyenek ünnepi beszédek, ahol a felszólalók rezegtetik a hangjukat az átérzett vagy át nem érzett meghatódástól. Nem megyek így elébe a halálnak. Rábízom a Jóistenre, miként és mikor; nem kérdezek rá. Nem siettetem, nem fékezem.

– Miért nem beszélnek róla az emberek szerinted?

– Mert a legintimebb dolgok egyike. A különböző népcsoportok, őskultúrák, illetve társadalmi rétegek viszonyulása a halálhoz nagyon eltérő, de a félelem, a szorongás mindenütt meghatározó. A félelem nagy úr, megkerülhetetlen, és olykor az értelemnek is útját állja. Meg lehet tanulni bánni vele, meg lehet ismerni az okait, de azt a, Pessoa kifejezésével, nagy ősi szorongást, a létezéstől való iszonyt, ami minden emberi lény sajátossága, nem lehet megszüntetni. Hát hogyne lenne bennük félelem, irtózás az elmúlással szemben? Az elmúlás nem betegség, nem lehet kicselezni, az emberek egy része mégis abban bízik, hogy amilyen okos, mint Sziszüphosz, neki majd sikerül. A kényszerű és szükségszerű növekedésre ráállt európai kultúra nem alkalmas rá, hogy természetes helyén beszéljünk a halálról.

– Van ez a kifejezés végrendeletekben, hogy „halálom esetén” – mintha lenne más alternatíva. Sokszor írtál, beszéltél is arról, hogy te erre az „esetre” felkészült vagy, mindent elrendeztél.

– Igen, de ez nem jelent semmit. Ezt állítom magamról, ám hogy mi történik majd a valóságban, az más dolog. Polcz Alaine-nél alig volt felkészültebb ember a halálra, mégis nagyon nehezen halt meg.

– Nem siettetni, nem késleltetni, nem menni elébe – mondod. Akkor ez szab határt a több helyen említett öngyilkossági gondolataidnak is? Vagy az, hogy apád öngyilkos lett anyád halála után három évvel?

– Két dolog szól ellene, az egyik spirituális. Az élet hatalma nagyobb hatalom, amelybe nincs jogom beleszólni, még akkor sem, ha a saját életemről van szó. Másrészt, nem hagyok örökül másoknak lelkiismeret-furdalást. Minden öngyilkos hozzátartozói beszámolnak arról, hogy nem múló bűntudattal küzdenek.

– Amikor egy öngyilkosságról hallasz, olvasol, akkor mit gondolsz?

– Jól tette. De másodikra már nem ezt gondolom. Ha öngyilkosjelöltekkel találkoztam, mindent elkövettem, hogy a végzetes lépéstől visszatartsam őket. Többször sikerült. Két dolgot lehet tudni. Egyrészt az öngyilkossági kísérletből megmentett emberek beszámolói szerint ők majdnem mindig rosszként élik meg a halált. Míg a természetes halálból visszahozottak valami jóként, beteljesedésként, tökéletesként.

– Többször visszatérsz arra, hogy amikor valakit gyászolni kellene, akkor írsz, amikor pedig meg akarnál halni, akkor dolgozol. Írnál még, vagy akár indulnál?

– Régóta menetkész vagyok, de amíg itt vagyok, addig dolgozni fogok, mást nem tehetek. Ez nem munkamánia, mert alapvetően lusta vagyok, inkább meggyőződés. Párhuzamos kapcsolás: tizenegy éves koromban tudtam, hogy erre születtem. Az érdeklődésem kényszerít erre, az a tudati rendszer, ami én vagyok.

– „A halála óráján egyedül marad az ember, de ezt a nyereség oldalán kell elkönyvelni”, írod a Saját halálban, és ezzel sokakban zavart okozol. A legtöbben éppen az egyedül maradástól rettegnek.

– Ez megint csak egy kulturális ráfogás. A kultúra az egyedüllétet a magánnyal azonosítja, és végtelen szomorúsággal társítja. Ugyanakkor az ember szeret egyedül kalandozni, malmozni, elmélkedni is, és olyankor az egyediségével vagy az univerzalitásával van elfoglalva. Mindkettő lehetséges. Úgyhogy fogd föl úgy, hogy van egy olyan állapot, az egyedüllét, ami a természetnek része, és az állatoknál is megfigyelhető. Csak az állatok nem önsajnálóak.

– Mindig nagyon udvariasan kezeled az itt maradókat, előbb is mondtad, hogy nem akarsz egy öngyilkossággal lelkifurdalást okozni, aztán a Világló részletekben jelzed, hogy szeretnél még halálod előtt kitakarítani, tiszta fehérneműt venni azok iránti figyelmességből, akik esetleg megtalálnak. Korrektséget, rendezettséget szeretnél hagyni magad után. Ez a távozó felelőssége az élők felé, vagy a jellemeddel van összefüggésben?

– A szüleim kora gyerekkoromban olyan felelősségeket bíztak rám, amelyekre alkalmas voltam ugyan, mert nem roppantam össze tőlük, de nem gyereknek valók voltak. Ezért kialakult egy fegyelmi rendszerem, és ezt ismételgetem. Mindig ironikusan értekezem arról, hogy a halálom előtt még lezuhanyozom, eloltom a villanyt. Nagyon jó fiú vagyok.

– Ez a jó fiú mikor találkozott először a halállal?

– Amikor a szüleimnek 1945 januárjában vagy februárjában hullaeltakarítással kellett foglalkozniuk. Egy szánkó hozzánk került a pincénkbe, és ezen vittük a hullákat. A Szent István parkban temették el a hullákat, mi meg asszisztáltunk hozzá. Álltam és néztem. Kurva hideg volt.

– Milyen élmény volt neked?

– Semmilyen. Egy gyerek azt hiszi, ez az élethez hozzátartozik, és hozzá is tartozott. Az én életemből nem lehet kivenni. Ember vagyok, erkölcsi lény, tehát tudom, hogy ez nem normális, de ha egy gyereknek az a legelső élménye, hogy bombatámadás van, és az anyja karján a légnyomás belevágja egy falba, ami rájuk hullik, akkor ez van.

– Anyukád haldoklása alatt mit csináltál? Tizenkét éves voltál.

– Amennyire lehetett, segítettem, de ez a semmire korlátozódott. Takarítottam, sütöttem, főztem. Ő meg nyugtázta, hogy az ő rendes kisfiának az empátiája jól működik, nem nyavalyog, nem veri magát a földhöz, nem nehezíti meg a haldokló helyzetét.

– Azt is természetesnek tartottad, hogy eltávozik anyukád?

– Nem tartottam annak, iszonyatos megrázkódtatás volt. Még legalább négy-öt évig minduntalan felismertem az utcán, az volt a rögeszmém, hogy valamit nem csináltunk jól, ezért megszökött. Ezek ilyen látomásszerű dolgok voltak, amelyeket a psziché gyárt, a rettenetes hiányérzetet pótoltam valahogy.

– Számít, hogy mi lesz veled az életed végén?

– Mindegynek kéne lennie, de nem egészen az. A testamentumom szerint az ismeretlen helyen való elszóratás, tehát a jeltelenség mellett döntöttem. Hogy a hozzátartozóim hajlandók-e ezt végrehajtani, nem nagyon foglalkoztat. Mindenesetre nem szeretnék megjelölt sírban pihenni, ahová egyrészt virágokat meg köveket tesznek, másrészt fölírják, hogy „rohadt zsidó, pusztulj el”. Meg aztán lebontják, kihantolják, átrakják egy másik sírba, megint kihantolják, megint átrakják. Ezek nekrofil rítusok, amelyeknek jobb nem áldozatául esni. De ha mégis így járok, akkor ennek is állok elébe.

– Volt már saját halálod, ugyanakkor Kossuth-díjas vagy, akit az intézményrendszer előszeretettel nyilvánít saját halottjának, állná a díszsírhelyet, nagy volumenű temetést, amit nem akarsz. Ezt hogyan fogod kivédeni?

– Azt, hogy bárki saját halottjának vagy nem halottjának nyilvánítson, nem tudom és nem is akarom kivédeni. De nem fogok külön költségeket okozni a hamvasztással sem, ez közjegyzőileg biztosított. Minden a lehető legnagyobb rendben lesz.